אורן: שלום לכם. תודה שאתם מצטרפים אלינו ל"חיים חדשים", סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום הרב לייטמן. שלום ניצה מזוז.
שלום.
ניצה: שלום.
אורן: אנחנו מזמינים אתכם להיות איתנו. אנחנו מנסים ללמוד מהרב לייטמן פעם אחר פעם, איך כדאי לנו לחיות היום, במציאות המודרנית המקושרת, בה אנחנו רואים שכל דבר שקורה, משפיע על כולנו, מה שקורה אצל מישהו אחד, מזיז משהו בחיים הפרטיים שלי ושל כולנו כחברה הישראלית. ואנחנו מזמינים אתכם להיות יחד איתנו, יש הרבה מה ללמוד.
בדיון שלנו היום, בתוך ההבנה של איך כדאי לבנות מחדש את החברה הישראלית, הגענו אל התרבות היהודית המקורית. ואנחנו מגלים שדברים שאבות אבותינו, החכמים של פעם, הבינו לגבי החיים, והמליצו לנו לעשות, וקצת התנתקנו מזה עם החיים המודרניים, אלה דברים שנאמרו לפני המון שנים. פתאום אנחנו מגלים שדווקא היום, במציאות הכי מודרנית, אנחנו מרגישים שכל דבר שזז, משפיע על הכל, ואנחנו מוצאים את עצמנו חיים במעין רשת כזאת, שכולנו נמצאים באיזה מקום בתוכה וכל תזוזה ברשת מזיזה הכל. אנחנו פתאום מתחילים לתפוס שהחוקים העתיקים האלה הם החוקים של הרשת, ואם בעבר יכולנו להגיד, "אז החכמים אמרו, אתה רוצה, תעשה, אתה לא רוצה אל תעשה", וזה נתפס כמשהו מוסרי, פתאום היום, דווקא במציאות הכל כך מתקדמת, אנחנו מתחילים להבין שהחוקים העתיקים של פעם זה קוד הקיום היחיד האפשרי ברשת.
נדון באחד הכללים בהתנהגות בין אדם לחברו שנהוגים בתרבות היהודית המקורית, "לא לבייש אדם אחר". החכמים דיברו עליו הרבה. ניצה תכניס אותנו אל תוך הדיון הזה, בבקשה.
ניצה: נתחיל בכמה מהציטוטים. נאמר כך, "אסור לאדם להכלים ישראל וכל שכן ברבים"; "צריך אדם להיזהר שלא לבייש חברו ברבים בין קטן בין גדול"; "ולא יקרא לו בשם שהוא בוש ממנו ולא יספר לפניו דבר שהוא בוש ממנו". וציטוט משמעותי נוסף מחז"ל, "עדיף שאדם יפיל את עצמו לכבשן האש, ולא ילבין פני חברו ברבים".
ברור שמעבר למוסריות ולפן ההתנהגותי, יש כאן נדבך נוסף, ערך נוסף לחיים בתוך הרשת. מזוית הראיה שלך, לְמה הם התכוונו בדברים הללו?
החיים בתוך הרשת הם חיים לפי הכללים של ישראל, לפי התרבות היהודית המקורית שנוסדה על ידי אברהם. הוא גילה את המשבר הכללי, הגדול, הידוע לכולם, בבבל העתיקה. המשבר בא לידי ביטוי בגילוי שנאה הדדית, בלל שפות ובלבול בין בני אדם, והם לא ידעו מה לעשות עם זה. אברהם, שהיה אחד הכוהנים של אותה החברה, אמר שפשוט צריכים להתעלות מעל האגו שמתפרץ בינינו, ולמרות שחשים רגשות שליליים אחד לשני, הם לא צריכים לברר מי צודק או לא צודק, מכוון שלא ימצא בזה פיתרון.
הפתרון הוא בהתעלות מעל כל הריחוק, מעל כל הניגודיות, וצריך להתחיל להתנהג לפי קווי אהבה וקרבה בכוח, כי אין ברירה. וכל זמן שהאגו יגדל בינינו, נצטרך כך לעלות מעליו. האנשים שהסכימו לשיטה של "על כל פשעים תכסה האהבה", צריכים להבין שכוח הרע, האגו הרע שמתפרץ בנו, הינו בהתאם להתפתחות מצד הטבע, ואי אפשר להתנגד לו, אלא כל הזמן להיות למעלה ממנו.
היום מתגלה רשת הקשר בינינו, בדומה לרשת באותה ציוויליזציה קטנה בבבל, ואנחנו צריכים להמשיך להיות באותה צורה. אותם האנשים שהסכימו ללכת עם אברהם, באותה דרך, נעשו לעם ישראל במשך ההתפתחות שלהם, והתנהגנו לפי זה בתרבות העתיקה. חוקים אלו הם היסוד של עם ישראל, "ואהבת לרעך כמוך", "כל ישראל חברים", "אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך". האנושות אימצה קצת מהחוקים האלה, אבל לא יכלה לקיים אותם, אלא רק השתמשה בהם כמילים יפות. כל אחד משתמש בהם בהתאם לצורך שלו, לבחירות וכדומה. רק אצלנו קיים הידע, איך לקיים אותם נכון, יחד עם החוקים והצורה הנכונה של ההתנהגות, ואיך לממש את זה בתוך חברה, זה בעצם בכתובים.
אותה רשת הקשר האינטגרלית מתגלה שוב בכל האנושות, כמו שהייתה בבבל. מאז התפזרנו לכל הכיוונים, כל האנושות התפזרה. ועכשיו, למרות הפיזור על פני כל כדור הארץ, אנחנו שוב מגיעים להיות כרשת אחת, כולנו קשורים יחד, ומתגלים אותם התנאים כמו שהיו בבבל. אנחנו צריכים לקום, כמו אבי האומה, אברהם אבינו, ולהגיד "חברים, יש לנו מה לעשות", אנחנו לא רק "כל ישראל חברים", האומה הקטנה, עכשיו אין לנו ברירה, בעצם אנחנו צריכים את כולם. אבל ישראל חייבת לתת דוגמה, זה נקרא "להיות אור לגויים", כי אצלנו הדבר באמת קיים ביסודות שלנו. רק להתעלות מעל השנאה, להבין שהיא באה כהתגלות הרשת הכללית בינינו.
ודווקא כל היצר הרע שבאדם, מופנה רק כלפי היחס שלו לאחרים, ועלינו להצדיק את כולם, בכללות, כי אני לא יכול להאשים אף אחד בזה שהוא רע. הוא רע כתוצאה מזה שכך מתגלה הרשת המקולקלת בינינו, ואנחנו צריכים לתקן אותה. אני לא יכול להתייחס לכל אחד שפתאום מקרין לי שנאה, חוסר הבנה, ריחוק, קרירות, לא. אני צריך להראות לו ההיפך, דווקא כנגד זה יחס אוהד וטוב. ולא לעשות דווקא ההיפך כמוהו, כי בזה מתרבה השנאה בעולם וזה לא לכיוון התיקון. עלי לנהוג הפוך ממנו וזה הכיוון הכללי.
אורן: עם הכיוון הכללי הזה, ננסה להתמקד בכלל שאומר שאסור לאדם לבייש את האחר. לננסה להתעמק ברגש הזה של הבושה, כי זה אחד הרגשות העזים ביותר המוכרים בחיים שלנו.
באחד הציטוטים נאמר, "עדיף שאדם יפיל את עצמו לכבשן האש ולא ילבין פני חברו ברבים". כדי שנבין את העוצמה באמירה זו, אם תוכל להסביר מה זה גורם בתוך הרשת, שעוד לא הבנו אותה בבירור, אם אני למשל, מבייש את ניצה בפני אחרים?
הכוונה, לא בקבוצה קטנה שלומדת לעבוד על עצמה, מדברים על העם. כי אם זו קבוצה קטנה שעושה תרגילים מיוחדים, אז שם יכולים להיות חוקים מיוחדים.
אורן: לא, אני מדבר ברמה הכי רחבה. מטרת הדיון היא להבין איזו חברה חדשה אנחנו צריכים לבנות בישראל. קראת לה בדיונים הקודמים, חברה שבה כולם כמו משפחה אחת. אנחנו מנסים לפרוט לפרטים את הכותרת הזו, כדי שתהייה לנו נקודת אחיזה, להבין מה זה להיות כמו במשפחה אחת, ולאור האיסור לבייש את האחר ברבים בתוך רשת אחת. מהי החשיבות באיסור זה? למה טמונים בה רגשות כל כך עצומים? מה יש במעשה של לבייש מישהו במציאות שבה כולנו מקושרים?
ראשית, אני רוצה להתייחס לזה בלי רגש, אלא מצד המערכת עצמה. אנחנו מדברים על כך שכולנו קשורים במערכת הטבע, תלויים זה בזה, גם ברמת מדינות, עמים, וגם אנשים, ממש כמו במשפחה אחת, כי זהו חוק שמתגלה, חוק הקשר בינינו. בכמה שאני פועל נגד הקשר הטוב, אני מנענע בכך את כל המערכת, אני מקלקל אותה, ואז אני מרגיש תוצאות רעות, תגובות שליליות, בכל הרמות. האקלים פתאום משתנה בכל מיני צורות, חום, קור, גלים, עידן קרח, עידן חום, התפוצצויות הרי געש, צונאמי ועוד.
אנחנו כבר מתחילים להרגיש את זה, באירופה, למשל מרגישים את זה יותר, וזה יגיע גם לאזור שלנו. אנחנו מרגישים את זה בגירושין, ביחס בין בני אדם, בכך שחיות נכחדות, דגים ובעיקר הדבורים, שבלעדיהן לא יהיה לנו מה לאכול עוד מעט, כי הן משתתפות בהתפתחות היבולים. אנחנו רואים שהתוצאה של התערבות האדם כשולט בטבע שהוא נזר הבריאה, היא הגבוה, שהיחסים בינינו ממש משפיעים על כל צורות הטבע, דומם, צומח וחי. כי אדם, כמְדבר, ידו בכל. זה דבר אחד.
דבר שני, שעל ידי זה אני משפיע על היחסים בין בני אדם ואם אנחנו תלויים זה בזה, זה מביא אותנו למצבים שאנחנו לא מסוגלים להבין מאיפה הם נובעים. פתאום יש תאונות דרכים, מלחמות, מהומות. אנשים קמים בלי שהם מבינים לָמה ומתחילים לעשות מלחמות ולהרוג זה את זה. אתה רואה מה שקורה בעולם, ומתחילים להיות יותר אדישים לכל התופעות האלו, "אז תהיה מחר מלחמה, אז תיפול עלי פצצת אטום". ממש כמו שכתוב "נאכל ונשתה כי מחר נמות". אנשים לא מבינים מה הם מכינים לילדים שלהם. אנחנו נעשים אטומים, אנחנו לא מבינים איך אנחנו מתנהגים.
ניצה: זו נקודה מאוד חשובה, כי אנשים מפתחים הרגשה של "נאכל ונשתה כי מחר נמות", רק מחוסר הבנה שהם באמת יכולים להשפיע על המערכת. זה נראה ש"ממילא אני לא יכול לעשות שום דבר, אז בוא נמשיך לחגוג". ואם מבינים את מה שמתרחש בתוך המערכת ואיך אנחנו יכולים להשפיע אחרת, אז אני מאמינה שזה ישנה משהו בתפיסה שלנו, נכון?
נכון. לכן חשובה ההבנה שאנחנו נמצאים ברשת אינטגרלית וכולם משפיעים על כולם, כולם תלויים בכולם וכולם אחראים ומסוגלים לשנות את הכל, ללא גבול. ואת זה צריך להסביר לבני האדם. והדבר הראשון בחשיבות הוא הנושא, לבייש את החבר. למרות שייתכן שאני צודק, הוא אכן עשה איזה פשע כלפי מישהו או משהו, עובדה הברורה לכולם, ואני צריך לנהוג דווקא ההפך. להשתדל כנגד זה להביע אהבה, להביע התקשרות עימו, לבנות סביבו כזאת מערכת, סביבה, שתחזיק אותו בטוב, שלא יוכל לעשות דברים רעים. למרות שהוא פועל מתוך הדחפים שלו, כי האגו גובר בכל אחד, הוא לא יוכל לבצע דבר, לא במעשה, לא במחשבה ולא בדיבור. זה הכל תלוי ביחס שלנו לאדם.
אנחנו לא צריכים להתייחס, אף פעם, לאף אחד ספציפי, בצורה אישית. אנחנו צריכים לדאוג לחברה הכללית, שהיא תקרין על כולם יחס אוהד, יחס טוב. מה זאת אומרת החברה? אתם יכולים להגיד, אבל החברה כלולה מבודדים, אז איך אתה תעורר את כולם? דרך כלי תקשורת, סדנאות, טלוויזיה, כל מיני כאלו אמצעים. אז האדם מתחיל לקבל, לאט שטיפת מוח, איך להתייחס יפה ונכון לאחרים, מפני שעל ידי זה הוא משנה את כל החיים שלו, את ההתנהגות של הילדים, הביטחון של המדינה, הכלכלה, הצמיחה הכלכלית ורמת הבריאות, הכל אנחנו משנים על ידי היחס בינינו.
אדם צריך לקבל על זה הסבר, וגם למצוא כל מיני הסברים רגשיים, שהוא ירגיש ויבין שדווקא בהתנהגות הנכונה כלפי כולם, שהוא חושב רק איך לא להעניש, ולא להראות את עצמו צודק, ודווקא לא להחזיר, כמו שאנחנו בדרך כלל רוצים, אנחנו פועלים אך ורק מתוך התיקון. מתוך זה שהאדם יקבל השפעה טובה מהסביבה, הוא ישתנה. מזה שאני אומר לו במאה אחוז, מאה שנה אני אדבר אליו שהוא לא צודק, ואני אוכיח את זה בכל מיני צורות, ועוד ידברו עליו כולם, הוא דווקא יתגבר ויגיד לא. ואם יסכים לרגע אחד, ברגע הבא הוא יחזור לסורו.
רק על ידי הסביבה אנחנו צריכים כל הזמן להחזיק כל אחד ואחד מאיתנו בגובה, שלא ירצה להתייחס לאחרים לפי מה שהטבע אומר לו, אלא לפי מה שהחברה מסביב כל הזמן מקרינה לו. ואז אנחנו נמצאים במאבק תמידי, בין הטבע הפנימי שלנו שבכל אחד, לבין הסביבה שאנחנו בונים, שכל הזמן מחזיקה אותנו מעל הטבע שלנו, בקשר בינינו.
בעצם אנחנו בונים עכשיו, על פני החברה המקולקלת, האינטגראלית והגלובלית, או בתוך העם שלנו, את הקשר הנכון, הרשת הנכונה. זו עבודה תמידית. בזה אנחנו מתחילים להעלות את עצמנו לרמה אחרת של מוסר, קיום ואתיקה, וככל שנתקשר בינינו בצורה יותר נכונה, נרגיש שיפור בכל שטחי החיים, באופן מיידי, מהיום להיום, אפילו לא מהיום למחר. כי אנחנו מפעילים בזה את הכוח הכי חזק, הקשר. ובקשר הזה שאנחנו מפעילים בינינו, נמצאים גם האקולוגיה, הכלכלה, הבריאות, החיבור במשפחה, חינוך הילדים. כל דבר ניזון מתוך הקשר הנכון בינינו, והכל נרגע. עד הרגע הבא, שבו שוב האגו מתפרץ, ושוב אנחנו צריכים לחזק יותר את הקשר בינינו, וכך עד שאנחנו נגיע לחברה מתוקנת לגמרי.
אורן: אם ננסה לחדור אל ליבו של האדם, ולהתבונן בעולמו הרגשי, הפנימי במהלך מצב שבו אני נניח מבייש את ניצה, מה הנזק שנגרם?
אתה צודק שאתה מבייש אותה, לפי החשבון שלך. אולי אתה הולך לתקן אותה, להחזיר אותה למקומה, וגם זה לטובתה.
אורן: בתנאי שאני אדם צדיק, אבל יש אנשים פחות צדיקים.
לא. צדיק זאת אומרת, שאתה מצדיק את עצמך.
אורן: יש לי הסבר לעצמי, ולא חשוב מה הוא. אני מרגיש שמן הראוי שאני אבייש את ניצה ברבים. מגיע לה.
מבחינתך בטוח שאתה צודק, אבל לא מגיע לה. אתה הולך לתקן את המצב?
אורן: אני פחות חשוב. אני רוצה להתבונן על האדם שאותו ביישו, הוא יותר מעניין. נאמר שאני ביישתי אדם אחר בפומבי. והוא כולו נסער וכולו מרוסק, האם אתה יכול לתאר, בצורה רגשית, מה הנזק שנוצר עתה למערכת, כתוצאה מכך שהאדם חש שאש של בושה שורפת אותו מבפנים?
קודם כל מאיפה מגיע לו כזה דבר? כל אדם מרגיש שהוא פועל טוב כלפי האחרים, אז למה מגיע לו יחס כזה? אותו חוק של הרשת, מקרין לכל אחד מבפנים, זו הצדקה אגואיסטית, שאני בסדר גמור עם כולם, שמגיע לי כך להתייחס לאחרים, שבכל זאת אני בסדר. אפילו אם אני הולך לגנוב, מגיע לי לגנוב, מכל מיני סיבות, הם גנבו ממני, כולם גונבים, למה לי אין ולו יש, וכן הלאה. אני המסכן. האדם קודם כל מצדיק תמיד את עצמו, בלי להצדיק את עצמו הוא לא מסוגל לעשות פעולה, כי יש בו את האני שלו, האגו. היסוד של האגו הוא שאני שומר על האני.
ובבושה אתה הורס את האני, אתה הורס את היסוד של האדם. אתה אומר שהוא בעצמו לא שווה כלום, חבל שהוא קיים. בזה אתה מוחק אותו, כאילו מוציא אותו מתוך הקשר עם כולם, כמו שאתה אומר, חברים, הוא המזיק בינינו. מה אנחנו עושים עם מזיקים? מרססים עליהם משהו והם מתים. אתה הורס את יסודו של האדם, ובשבילו עדיף לא להיות קיים, אם לא היה מלכתחילה קיים. וזה פחות ממה שעכשיו אתה עושה. כי הוא הרגיש את עצמו כקיים, בדרך נכונה, ויש לו מקום בחברה, יש לו דעה, יש לו יסוד, הוא תופס נפח כלשהו. הוא תלוי באחרים, וכולם תלויים בו, ואתה מחקת לגמרי את המעמד שלו. אף אחד לא יכול להסכים אם אמירה כזאת. זה דבר אחד.
דבר שני, אתה מזמין ממנו מיד לקום ולהכחיש, כמה שתגיד כל מיני דברים, זה ברור. הוא עכשיו יחפש את כל התירוצים רק כדי להצדיק את עצמו, כי בלי זה הוא חייב להרוג את עצמו, פשוט מיד להעלם מהמציאות. אז אתה לא משאיר לאדם שום דבר, אתה לא מתקן. אתה הרסת אותו, הרגת אותו בעיני אחרים. זה שאתה מצביע עליו שהוא עושה נזק לחברה, זאת אומרת, שעכשיו הוא נעשה כמקור של כל הצרות והרעות שמתגלות בכל אחד. אתה אומר שהוא המזיק.
אתה אומר בין המילים, ואת זה אנחנו לא מבינים, אתה חולה, אתה הפסדת בבורסה, אתה קיבלת מכה ועוד, יודע למה? בגללו, הוא המזיק. מה שאתה אומר בסך הכל זה שהאדם הזה לא טוב לחברה שלנו, אנחנו סובלים ממנו. למרות שאתה מבטא דברים בכיוון מסוים, מאוד צר, כל אחד מפרש את זה לכיוון שלו. כי כל אחד מרגיש את עצמו ניזוק במשהו מהחיים, ויפרש שזה בא כתוצאה ממנו, שהוא הגורם.
אתה מעורר שנאה כללית לאדם מסוים, במקום לעורר אהבה וחיבור. אתה נותן בזה דוגמה להתייחסות לאחר בצורה ישירה, ולא לתיקון אלא להרס. כי זה לא גורם לתיקון, זה גורם להתפרצות שנאה בין כולם. אם אתה רוצה לעשות את זה באיזו משפחה, בחברה קטנה, כדי להדגים משהו, זה כמו במעבדה, זה משהו אחר. בזה אתה בא לפתוח את הפצע. אבל זה אפשרי רק בתנאי שיש לך הכנה, שיש לך שם תנאים לעשות את זה, כדי לגלות את הרע ואחר כך לתקן, יש לך כוח. אבל סתם בחברה, כלפי בן אדם, אסור לעשות זאת, זה לא גורם לתיקון אף פעם.
אורן: אם קרה ומישהו בייש מישהו. מה זה הרגש שהתעורר באדם שאותו ביישו? לצורך העניין, אני ביישתי את ניצה בפני הציבור. ועכשיו ניצה מרגישה את הבושה.
ניצה: אני אתאר את הבושה, הרגשתי שיש כמה עומקים. כשאתה פוגע בי, אני מרגישה כנטולת הערכה, כלומר לא צריך אותי בכלל. ברמה הראשונה אני מרגישה שאין בי ערך, אני לא שווה כלום, אני לא נחוצה בכלל, ואז אין לי מקום בכלל, וברמה השנייה, יותר עמוקה, הרגשתי לא רק שאינני נחוצה ואין לי מקום, אלא אני מזיקה לכל שאר המערכת.
אדם עושה חשבון עמוק, וגם מעל הזמן. גם אם הוא ימות, "מה יחשבו עלי, יצטערו עלי או ההפך", יגידו " יופי, ברוך ה', זהו הלך", או ההפך. אדם עושה כאלה חשבונות לנצח, כי הוא מרגיש שקימת בו איזו נקודה נצחית. מאוד חשוב לנו מה יחשבו עלינו, הילדים, הקרובים ובכלל. אנחנו מאוד קשורים לכולם, ובתת ההכרה אנחנו עושים חשבונות לא פשוטים, על פני השטח, מהיום למחר, אנחנו בסופו של דבר מרגישים את השייכות שלנו ליקום, לכן צריכים להתחשב בזה. התרבות המקורית שלנו נותנת לנו פתרון פשוט כנגד זה, "אסור לבייש חברו בפני הרבים", ולא בפני הרבים גם אסור? לא לבייש, גם לא לבד. תראה לו אהבה, תשבור אותו אם אתה רוצה, אבל באהבה. כששוברים באהבה זה ההפך. זאת אומרת, תעזור לו ולעצמך להתעלות מעל כל הנתונים.
היסוד של הגישה הוא מערכתי. בהבנה שהאדם לא אשם במצבו, שהוא תוצאה של הסביבה. אין לו שום בחירה חופשית, אלא רק בסביבה, ואותה אנחנו צריכים לעזור לבנות כלפי כל אחד, וכל אחד מאיתנו הוא תוצאה של ההשפעה הסביבתית. זה יחזיק אותו ברמה המוסרית שאנחנו נבנה. זה כמו עם ילד, אני קובע מה יקרה לו ואיך הוא יהיה, אם אני בוחר בשבילו את הסביבה שבה הוא גדל.
ניצה: איזה נזק נגרם למערכת במקרה שאדם פוגע בי, בעלבון הוא בעצם מחק אותי? למה יש בזה כזה נזק חמור למערכת? בזה שהוא מחק אותי עכשיו?
כי בזה הוא לא נותן לך אפשרות להתנהג עכשיו נכון, להכיר באותה הזדמנות שמתגלה ברשת. אנחנו צריכים להבין שאין מקרה, זו רשת אינטגרלית, יש לה חוקים, יש לה את החוק הכללי, כל הזמן להביא את עצמה לצורה יותר אחידה. בעצם הוא חותך בזה את הקשרים, ואם זה קורה בפני הרבים, אז זו בכלל בעיה גדולה, ואפילו בארבע עיניים, מה שנקרא. הוא הולך נגד התיקון, הוא הולך נגד התפתחות המערכת לקראת התיקון שלה. כולנו, בסופו של דבר צריכים להיות כאיש אחד בלב אחד.
אנחנו רואים שכך זה מתגלה עכשיו יותר בעולם, מיום ליום. התלות שלנו מתגלה בינתיים בצורה שלילית, אבל זה על מנת שאנחנו נגלה שאין ברירה, שחייבים להתחבר בצורה חיובית כזאת בנינו. אנחנו לא יכולים לחתוך את הקשר, אנחנו לא יכולים להתרחק זה מזה, אין לאן. אלא מאין ברירה, כמו שמשפחה צמודה, שכולה נמצאת באיזו דירה קטנה, אז אין ברירה, בדרך כלל חייבים למצוא אילו חוקי התנהגות חדשים.
אורן: הייתי רוצה רגע שנתבונן עכשיו על האדם שנעלב. עכשיו התבוננו על זה שהעליבו אותו, בוא נתבונן עכשיו עלי. נאמר שאני העלבתי את ניצה. מה קורה איתי? אני גם חלק מהחברה.
אתה גרמת. ניצה לא עשתה כאן כלום, היא תוצאה מהסביבה שלא חינכה אותה. אז אתה לא פגעת בה, אתה פגעת רק באותה המערכת שלא טיפלה בה, וזו עובדה.
אורן: ואני באתי וביישתי אותה, על משהו כזה. מה האפקט וההשפעה של זה עלי?
אתה נעשית עכשיו האלמנט המזיק שבחברה. לא עשית תיקון הקשר, לפחות נשארת שותק, וגם זה לא בסדר, כי כתוב על הרגשת שנאה בלב האדם, שגם זה אסור.
אורן: לא תשנא את אחיך בלבבך.
כן, יופי. אבל אתה גרמת בפועל להתפרצות השנאה, ואם זה גם ברבים, זה לא רק שאתה מכניס רעל במערכת והם לא יודעים, אלא אתה עושה את זה במחשבה, בכוח, ביחס. המערכת הזאת לא קיימת לפי המילים שלנו, היא קיימת מהקשרים הפנימיים בין כל בני האדם. זה מה שאנחנו מגלים, חושבים כאן על משהו, ופתאום בקצה השני גם חושבים על זה. רוצים כאן, גם שם רוצים, הקשר הוא פנימי, זה כמו שורשים מתחת לאדמה, שכולם קשורים זה לזה. אז אתה בזה נעשה לחלק האקטיבי הרע, ההורס את הקשרים שבסביבה, שפועל לחורבן. והיא דווקא לא. היא תוצאה ממערכת שלא השפיעה עליה בצורה טובה. יכול להיות שהיא באמת עשתה משהו שנראה לך רע ולה לא, כי היא לא קיבלה חינוך נכון וכולי.
אורן: תהיה לזה השפעה עלי, יהיה פידבק מהמערכת?
אם אתה נמצא במערכת ואתה החלק המזיק, אז כל המערכת כבר לא יכולה להשפיע עליך דברים טובים. זה אולי לא נראה לך מהיום למחר. אם היה נראה, אז אתה היית מתקיים בדרגה כמו דומם צומח וחי, הם מרגישים מיד "רע לי", "טוב לי" להתקיים כך, או לעשות כך. לאדם יש בחירה חופשית, האדם יכול להזיק ולא להרגיש שהוא מזיק, לא להרגיש את התגובה השלילית מיד. החיות מיד מרגישות תגובה שלילית, לכן הן יכולות לבחור כל מיני דברים, כאן צונאמי אני בורח, כאן צמח טוב אני אוכל, לא כדאי לי לשתות מהמים האלה, הן מיד מרגישות את זה. בעל חיים מסתכל על הסביבה שלו, והוא בדיוק יודע, מחשב תמיד איפה הוא צריך להיות כדי לשמור על עצמו, עוד מעט קור, עוד מעט חום, וכולי. בעלי החיים כל הזמן נמצאים בתגובה ישירה, ואנחנו לא, למה? כדי להתקשר בנינו למרות האגו שלנו במערכת האחידה.
אורן: אתה אומר שבגלל שזו מערכת, ברור שיש פידבק שלילי. אם ביישתי אותה, ברור שיש פידבק שלילי, כי זו מערכת והיא מרגישה הכל, אבל זה פידבק כזה שאתה לא מזהה אותו.
הוא מטושטש.
אורן: אבל הוא קיים.
הוא קיים כחוק ברזל. לא רק קיים, בטוח מתקיים ומיד, רק כלפיך הוא לא מתגלה. למה? כדי לתת לך בחירה חופשית. וכך כל אחד מאיתנו נמצא באיזה רווח של בחירה חופשית ולכן כולנו סובלים.
אורן: בוא נחזור עכשיו לאותו משפט שמתחיל להישמע לי אחרת. החכמים אומרים, "עדיף שאדם יפיל את עצמו לכבשן האש ולא ילבין פני חברו ברבים".
יותר טוב זה למות, לא להיות קיים באותו רגע, במובן שאתה לא עושה שום דבר במערכת, ממש. זה עדיף מלגרום בה נזק, כי הנזק חוזר אליך כפול מכל המערכת, אתה מבין במה אתה ניזוק? במקום להרגיש את החיים כחיי גן עדן, אתה מרגיש בסופו של דבר אומלל וממש נמצא בפחד, כמו איזה שפן קטן תחת איזה שיח.
אורן: עד כה בררנו מה קורה עם זה שביישו אותו, מה קורה עם זה שבייש. אמרת שזאת מערכת, אז הכל קיים, הכל נשמר, הכנסת משהו שלילי, וזה כמו ברזל שבא עליך.
וזה לא רק במילים, גם במחשבה וברצון, במעשה, זה בכל דבר. אני לא צריך לדבר איתה, אני יכול לעשות משהו , מספיק. אני יכול להגיד למישהו.
אורן: עכשיו באו נלך קדימה. אחרי שהבנו את החוק הזה, זה חוק רשת, מערכתי.
כן. רק מתוך זה שאנחנו קשורים זה לזה. זה מה שמחייב אותנו. זה נקרא, הטבע מחייב אותנו.
אורן: עכשיו בוא נלך לרמה הפרקטית, אחרי שהסברנו את החוק ומה ההשלכות שלו על כל אחד מהצדדים ועל החברה בכלל. אם, כמו שאתה אומר, זה ממש ברזל, איך אני יודע מה יגרום לך בושה? איך אני יודע לשמור את החוק הזה ברמה הפרקטית? איך אני תופס את עצמי, אורן תזהר אתה עומד לבייש אותו?
אם אתה שואל אותי שאני השלישי, אני לא בא אליך בטענה.
אורן: אני מבייש את ניצה ואתה מיצג בשבילי את הציבור.
היא עשתה משהו, ואתה קם כנגד זה.
אורן: אני עוד לא קם, לא תמיד אני יודע לזהות שאני עומד לבייש מישהו.
אתה לא יכול לזהות.
אורן: אז מה אני צריך לעשות?
סביבה. צריכים גם סביבך לעשות מין סביבה שתחזיק אותך, תעלה אותך למצב שאתה תתחיל להבחין מה טוב ומה רע.
אורן: אתה אומר שחסרה לי רגישות?
מלכתחילה יש לך רק יצר רע. "בראתי יצר רע", חוץ מהאגו אין לך כלום. גם לה.
אורן: שמתוכו מה? אני שמח לבייש מישהו?
בטח, וגם היא. כי אתה מרגיש מכך שאתה גדול יותר, אם אתה מבייש אותה, אז אתה יותר טוב. אתה מרגיש ש"אני קיים, אני בסדר, אני גדול, אני אציל, אני, ואני, ואני".
אורן: זה כאילו שאני מנמיך אותה, אז אני עולה, כמו בנדנדה?
בטח. איך אתה יכול לעצור את עצמך מזה?
אורן: עוד לפני להיעצר, איך אני מזהה שהפעולה שאני עומד לעשות, תבייש אותה? לפעמים אני יכול לומר משהו, לא בכוונה לבייש אותה ובפועל היא כן התביישה ואז עולים האש והברזל שתיארת קודם, אם אני מבין נכון, אתה אומר שאין לך כל כך רגישות.
כן.
אורן: אז בגלל שאין לי רגישות, אני יכול להביא על עצמי נזק.
כך אנחנו עושים כל הזמן.
אורן: אז זאת השאלה, איך אני אדע לפני?
אני רגיש לדברים האלו כלפי עצמי, אבל לא רגיש כלפי אחרים. לא באותה מידה שאני מרגיש ממילה כלשהי שאני אומר למישהו, למשל טיפשון, או משהו כזה, אבל אם יגידו לי, זה ניכנס, זה חודר עמוק מאד, ובלי להתייחס לשני אני לא כל כך מרגיש שאני ניכנס עמוק.
אורן: זאת בדיוק השאלה, איך אתה תדע?
אני צריך לקבל רגישות, התפתחות פנימית, ולפני כן, אין מה לדרוש ממני, לכן אנחנו לא באים בטענה לאף אחד, אנחנו באים בטענה כלפי כולם. אני אומר חברים, אחים, עם ישראל, אנחנו צריכים להקים מערכת שתטפל בנו, אנחנו צריכים להקים מערכת חינוך.
אורן: שתגביר את הרגישות?
שתגביר את הרגישות, לדעת מה בלב חברו, איך אני צריך להתייחס לכל אחד, איך כולם צריכים להתייחס לכולם, שאנחנו נהייה כמשפחה אחת, האהובים, כל ישראל חברים, בערבות הדדית, כאן המילה ערבות היא המפתח, וכל אחד ערב לכולם. אני לא חושב על עצמי, כי אני מתפעל מהסביבה, אני דואג רק לסביבה, כי בטוח שאני אהיה מושפע ממנה.
אף אחד לא חושב על עצמו, אף אחד לא חושב ספציפית על אף אחד, בצורה מסוימת על מישהו, אנחנו חושבים רק על הסביבה, מה משפיע עלינו, איך אנחנו נגיע למצב שאני אהיה מושפע מסביבה נכונה שמעלה אותי, מהבוקר עד הלילה, ומלילה עד הבוקר, כל הזמן. שאני לא אקרא בעיתונות, כמו שסיפרת, במדור הרכילות, או משקרים שמספרים וכדומה, אין דבר כזה. ממה יש להנות?
אני כל הזמן אראה דוגמה איך להתייחס לזולת בצורה יפה. ובנוסף לכך, שאני אראה מהסביבה הזאת, לא רק דוגמה, אלא השפעה שכולם אוהבים אותי, כולם רוצים את טובתי, כולם נותנים לי דוגמה איך להתייחס לכולם. ואז אני כמו תינוק, כמו ילד קטן, לומד את זה בלי שום מאמץ. זה משפיע עלי, משפיע וזהו, אני לא יכול לעשות שום דבר, משפיע. הכל תלוי בסביבה.
אורן: אם הסביבה בישראל, החברה הישראלית, תיקח את עצמה בידיים, ותיכנס לתהליך הזה, נאמר שעשינו תהליכים חברתיים חינוכיים והרגישות הכללית עלתה, וגם בי, כפרט בתוך החברה, הרגישות שלי עלתה, ועכשיו אני חוזר אל אותה ניצה ואלי, אז מה אני ארגיש?
אתה פועל מתוך איך שהמערכת מחזיקה אותך, כמו שיש מעליך מגנט ואתה, כחתיכת ברזל והמגנט מחזיק אותך באוויר, ואתה מתנהג כבר מהמקום הזה, שאתה כבר מעל הקרקע, מעל האגו שלך. אתה לא חושב, אתה לא עושה חשבון, החברה מחזיקה אותך כבר ברמה אחרת לגמרי, אותך, אותי, את כולם.
אורן: מה זה אומר על האפשרות שלי אחרי שכך התרוממתי, שהרמה החברתית הכללית עלתה וגם אני עליתי, זה כמו שמרימים את מפלס המים בבריכה אז אם אני צף, אז אני צף יותר גבוה?
נכון.
אורן: עכשיו צפתי יותר גבוה, האם זה מקנה לי יכולת להרגיש את מה שניצה תרגיש בעוד רגע, למה שהיום אין לי רגישות אליו? מה זה נקרא שהרגישות שלי עולה ביחס אליה?
אתם מרגישים מה בליבו של כל אחד. מה הן המחשבות של כל אחד, מה הרצונות של כל אחד. הרשת מתחילה להיות יותר ויותר ברורה. הקשר, כולם מתחברים כאיש אחד בלב אחד. מתחילים להבין כמו במשפחה. מרגישים יותר ממה שמרגישים אנשים זרים, אנחנו מרגישים את כולם כמשפחה אחת. אותן מחשבות, אותם הרצונות, אותו היחס. לא שהאחד מתנגד לשני, אלא הכל זורם בתוך הקשר בינינו. זה דבר אחד, קודם כל.
ובנוסף לכך, אנחנו צריכים לעבוד כל הזמן על לעלות. ומה קורה עכשיו במשבר הכללי? מתגלה הרשת ואנחנו מנוגדים. זאת אומרת, גילוי הרשת, שכל הזמן מתגלה יותר ויותר, היא לרעתנו. כי אנחנו לא רוצים להיות קשורים זה לזה והרשת מגלה שאנחנו יותר קשורים. כאילו אתה חי באיזו דירה גדולה עם עוד הרבה אנשים זרים ופתאום הקירות מתחילים לצמצם את המרווח הזה, את החלל הפנימי. ואז אתם יותר תלויים זה בזה.
ואז צריך לעשות חשבון, כאן אני אוכל, כאן אני יושב, כאן אני ישן, וכך גם האחרים, יש יותר ויותר בעיות. זה מה שאנחנו מרגישים היום בעולם. כי התלות ההדדית מתגברת בתוך הרשת. אם אנחנו מעלים את עצמנו לקשר יפה, לאהבה, לחיבור, אז למרות שהרשת הזאת רוצה להצמיד בינינו, אנחנו מוכנים לזה, אנחנו לא מרגישים בזה רע, אנחנו מרגישים בזה טוב. הרשת הזאת תומכת בחיבור שלנו במקום להיות נגד הרצון האגואיסטי הפנימי שלנו. ואז אנחנו, מה שנקרא, מתקדמים בדרך טובה, להיות כאיש אחד בלב אחד. אנחנו וכל האנושות חייבים להגיע לזה, בין שרוצים לבין שלא רוצים. ואז אנחנו לא מזמינים עלינו מכות, אנחנו לא נמצאים תחת מכבש ההתפתחות. אנחנו הולכים קדימה עם הטבע בהרמוניה בצורה הדדית, יפה. אנחנו מסכימים עם התוכנה הזאת שפועלת עלינו, כי אנחנו נמצאים בתוך התוכנה, אנחנו נמצאים במטריצה הזאת.
ניצה: האם הסביבה שאמרת, שאנחנו בונים סביבנו, יכולה לעשות שימוש בבושה הטבעית שיש בכל אדם, כחלק מהיסוד שלו, ולהפוך אותה לכלי חינוכי דווקא, האם יש אפשרות להפוך דווקא את הרגש הזה שיש באדם לאיזה כלי כדי לחנך אותו?
יותר טוב לתת דוגמה טובה. יותר מועיל. כי ברגע שאדם מרגיש יחס שלילי, במיוחד שמעוררים בו בושה, הוא נסגר. הוא רוצה לברוח, לא להיות עם מקור הבושה, נניח איתך או איתו, ולהתרחק כמה שיותר, לחתוך את כל הקשרים, לבודד את עצמו אפילו להיעלם מהמקום. בזה אין שום ערך חינוכי. זאת אומרת, מה שיכול להיות בחינוך הנכון, זה רק יחס טוב, אהבה ודוגמה בלבד. זה מה שפועל. ודוגמה, החברה צריכה לתת.
החברה צריכה לשחק ביחס יפה, למרות שהוא עדיין לא קיים, בכל מיני צורות יפות בין אדם לחברו. זה משחק, וממנו אנחנו לומדים. אנחנו רואים איך זה פועל מהטלוויזיה, מכל דבר אחר, מישהו משחק במשהו, אני לוקח את זה כדוגמה. ולא חשוב עד כמה שהוא צודק או לא צודק, עד כמה שהדוגמאות הן יפות או רעות, אני בכל זאת מתפעל מהן.
לכן אין דבר כזה שאני אראה איזו דוגמה ניטרלית. אין אירוע, הכי טיפשי, הכי לא משמעותי, שאני שומע, רואה, ומרגיש שיעבור לידי סתם, שאני לא אתפעל ממנו. אני תמיד צריך להיות בסביבה שמשפיעה עליי כל הזמן דוגמאות טובות, בכל מיני אופנים, שירים, הצגות, יחסים בין בני אדם, בודאי שתוכניות ברדיו, בטלוויזיה, באינטרנט. אנחנו חייבים לעשות את זה כדי להציל את עצמנו.
אורן: בעניין דוגמה, נניח שביישתי את ניצה, ואני מודע לזה, ואני רוצה עכשיו לתקן את המצב הזה. מה אני צריך לעשות?
לא להתייחס לשום דבר ממה שהיה קודם. פשוט להתייחס בידידות, באהבה וזהו.
אורן: אני ביישתי אותה, והיא כולה פגועה. אני רוצה לתקן את זה, אז מה אני עושה?
מה שאנחנו דברנו עכשיו. מה תעשה? אתה יכול לבוא אליה ולהגיד ולהסביר לה כל מה שדברנו עכשיו, השאלה, אם היא תוכל לשמוע ממך את זה?
אורן: זאת בדיוק השאלה. זה בדיוק הקושי. בפועל אני ביישתי אותה, היא כולה פגועה, שבורה, בפנים. מה אני עושה?
זה תלוי מה בדיוק אופן היחסים ביניכם. אבל הכי טוב דרך הסביבה, דרך האחרים. להשתדל לגרום לזה שאתם תתקרבו זה לזה. אבל אתה לא יכול בצורה ישירה אולי, כי היא לא מסוגלת להיות איתך בקשר, היא לא יכולה לעלות. אז בינתיים אנחנו צריכים לעשות כאלה הכנות בך ובה, שאתם תוכלו להיות באותה רמה ולהיכנס יותר לקשר. כאן החברה צריכה לעשות איזה איזון ביניכם. אז אתה צריך לבקש מכמה חברים, חברות שלה, שיטפלו בזה.
ניצה: במציאות, ביום יום למשל, אם הוא היה פוגע בי ברבים, אז אני הייתי מצפה ממנו שהוא יתנצל ויבקש סליחה גם ברבים. זה תופס?
ומה הלאה? נגיד, ומה יש בזה? האגו שלך נרגע.
ניצה: נרגע.
נרגע. כן.
ניצה: הוא עכשיו התנצל.
כן, פיצוי מלא. מה הלאה מזה? מה יקרה? את בזה רק הגדלת את האגו שלך.
ניצה: הבושה עברה אליו.
כן, ומה קורה הלאה?
ניצה: הנזק עבר אליו כביכול.
אנחנו לא צריכים לשחק עם האגו שלנו, כי בזה הוא כאילו מעלה אותך. זה מה שמקובל ברחוב, שהתנצלות, זה פיצוי.
ניצה: נכון. התנצלות פומבית.
זה הכל שטות. זה לא מתקן את היחסים ממש, אלא רק מגדיל את האגו. לתקן יחסים זה נקרא לעלות לרמת הקשר, לאהבה בינינו. שנבין למה אנחנו עשינו את הדברים האלה קודם, מי גרם למה שהיה, לכל התקלה הזו בינינו? התקלה התרחשה מפני שאנחנו לא קבלנו הכנה נכונה מהסביבה. אף אחד כאן, בעצם לא אשם. זו תוצאה מהמשבר הכללי, מכללות הסביבה, שכך היא מתנהגת ולא נותנת לנו אפשרות להבין באיזה קשר אנחנו צריכים להיות. מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו, זה לבנות סביבה כזאת שהקשר בינינו יהיה טוב. לכן אני אומר לאורן, זה כמו שהוא אומר מה לעשות.
אורן: כן. אם אני ביישתי אותה?
תפנה לסביבה.
אורן: ומה אני מבקש קונקרטית? אני פגעתי בה, אתה אומר לי תפנה למכרים, מכרות. מה אני מבקש קונקרטית?
סדנה. לשבת יחד עם מי שנכח, ואתה יחד איתה.
אורן: ומה עושים?
ובוא נברר יחד, למה אנחנו כאלה? זה לא רק אני. מחר זה יכול לקרות בין אחרים ולא בין ניצה לאורן, אז למה זה קורה? זה מפני שהחברה שלנו, כל המכרים האלו, כולנו יחד לא מספיק מאוחדים, לא מספיק נותנים דוגמה טובה, לא מספיק לומדים איזו מערכת יחסים צריכה להיות בינינו וזו הבעיה.
ניצה: זאת אומרת שבסדנה אנחנו נדבר על למה זה קרה, למה אירוע כזה התרחש?
לא לשאול למה בינינו, אלא בצורה אובייקטיבית, למה התופעה הזו, קורית בין בני אדם, איך אנחנו יכולים להתעלות מעל זה, מה אנחנו יכולים ללמוד מזה לטובתנו. כל מה שעבר, חלף, נכון. בואו נלמד מזה, ניקח את זה לעלייה. זה מה שאנחנו צריכים לעשות. ואז אנחנו בונים בזה, מחזיקים בזה, ומחזקים בזה את הסביבה היפה, הטובה, שהיא מעלה אותנו מעל הפשעים האלו.
אורן: הפוך אני אשאל. מה ניצה צריכה לעשות אם אני ביישתי אותה?
אתם צריכים להתעלות מעל כל המקרה הזה. אתה ביישת את ניצה בגלל שאתה לא קבלת חינוך נכון. לפני זה גם היא עשתה מעשה לא בסדר, לכן אתה ביישת אותה, גם מפני שהיא לא קבלה חינוך נכון. עכשיו אתם דואגים לחינוך הדדי, לחינוך של כולם. שהוא יעלה את כולם. גם אותכם ובזכותכם את כל הסביבה. כך כל החברה מרוויחה.
אורן: אבל יש הבדל ביני לבין ניצה כי אני פגעתי בה והיא המרוסקת, היא הפגועה.
לא, היא לא תרגיש את עצמה פגועה אחרי שאתם תבררו את הכל.
אורן: אחרי, כנראה שהדברים יתקנו. אבל אני שואל על לפני כן, אם עכשיו אני מחליף תפקידים ואני הופך להיות זה שפגעו בו, אני מרוסק עכשיו.
נכון.
אורן: אמרת קודם שאני מעדיף לא להיות במציאות, אם באמת פגעו בי.
רק על ידי עליה מעל לזה.
אורן: אז מה אני עכשיו צריך לעשות? אני לא מחכה לה שהיא תתקן את המצב. אני רוצה בעצמי לקחת את זה קדימה, לצאת מהמצב הזה. עכשיו אני במצב הרוס, פגעו בי, ניצה פגעה בי. תן לי עצה איך אני משקם את עצמי?
קורא לסביבה.
אורן: ומה אומר לה?
שקרה כך וכך. אתה רוצה לברר את המצב, מה לעשות כאן. עכשיו אתה נמצא בפגיעה כזאת שאתה לא מסוגל להתנהג נכון. או שאתה הורג אותה, או שאתה לא יודע מה לעשות. אתה לא שולט במה שקורה. החברה חייבת לדעת מה קורה, אסור להחזיק את זה בפנים, ואז על ידי זה שאתם מעלים את החברה ואת עצמכם, אתם כולכם מרוויחים. רק על ידי זה בונים סביבה טובה.
אורן: הזמן שלנו נגמר, הייתי רוצה בכל זאת שתסכם בכמה משפטים. מה קורה אם אנחנו מקושרים ויש בינינו רשת כזאת שמחברת בין כולנו?
אז אנחנו אף פעם לא בורחים מתוך הרשת. כל התיקונים נעשים בה. כל התיקונים על ידה. אני לא מדבר עליי ועל מישהו בצורה אישית, אלא רק מערכתית. אנחנו כולנו קשורים יחד, אין מצב שאני עושה נזק למישהו ומישהו לי בחזרה, אלא כל הרשת חייבת להיות כאן מונחת בכל החשבון. אין ברירה.
לכן, לפחות אחד מהצדדים או מישהו ששומע ורואה מהצד או בכלל, שאנחנו מדי פעם מתקשרים ונמצאים יחד ודנים על הדברים האלה, הדאגה צריכה להיות כל הזמן על הסביבה, זה המקור היחיד שיוציא אותנו מכל הרע.
אורן: הזמן שלנו נגמר. תודה רבה רבה לך הרב לייטמן, תודה ניצה מזוז, תודה גם לכם שהייתם איתנו. בואו ביחד נמלא מים בבריכה ונצוף למעלה לחיים חדשים, חיים מחוברים, שיהיה לנו טוב. עד הפעם הבאה, כל טוב ולהתראות.