אורן: שלום לכם, תודה שאתם מצטרפים אלינו, אנחנו כאן עם "חיים חדשים", סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום הרב לייטמן.
שלום.
אורן: שלום ניצה מזוז.
ניצה: שלום.
אורן: אנחנו רוצים היום להתחיל לדבר על החברה הישראלית. בנושאים הקודמים בהם עסקנו בסדרת השיחות "חיים חדשים" עם הרב לייטמן, דיברנו על כל מיני נושאים בתחומים שונים בחיים שלנו, שמדברים על קשר בין אנשים, ומתוך הנושאים האלה ניסינו ללמוד פעם בצורה כזאת, ופעם בצורה אחרת, על כל מיני היבטים כמו תקשורת, חינוך, זוגיות, משפחה, כלכלה, עולם העסקים של מחר. ניסינו לאט לאט לבנות לעצמנו תמונה של עולם טוב יותר, תמונה של חיים חדשים. היום אנחנו נרצה להתכנס אל תוך מה שקורה כאן, בתוך מדינת ישראל. נרצה להבין טוב יותר את החברה הישראלית ולצייר לה חזון לחיים טובים יותר, לחיים חדשים.
ניצה מזוז, בואי תכניסי אותנו אולי לתוך ההרגשה של הדברים, ומשם נתחיל.
ניצה: החברה הישראלית היום נמצאת בתחושה של אבדן דרך, חוסר תקווה וייאוש. ולא בגלל שיש חשש לעבוד קשה למען משהו, אלא לא יודעים אפילו בשביל מה. זאת אומרת, חסרה התמונה הזו שמאירה לנו מרחוק, שאומרת "זה הכיוון, לשם צריך להתקדם". וכשיש את התמונה הזאת והיא ברורה ובהירה, אז אנחנו כחברה יודעים כבר לעשות את הפעולות שאנחנו צריכים לבצע, רק חסר לנו החזון של חברה ישראלית חדשה בתקופה שלנו היום, בעידן החדש הזה.
והיינו מאוד רוצים לשמוע ממך איך אתה היית מצייר את אותו החזון של החברה הישראלית, על אילו ערכים הוא מושתת, על אילו עקרונות, ועל אילו אידיאלים?
אנחנו רואים לפי התקדמות העולם בזמן האחרון, שכל הגישה שלנו להתקדמות על ידי התפתחות האגו שבנו, פשטה את הרגל. אנחנו לא יכולים יותר לפתח תעשייה ומסחר. אנחנו מאבדים רצון אפילו להיות עשירים יותר, מוצלחים יותר. האנשים בקושי יכולים להפעיל את עצמם לעבודה. יש איזו מין מועקה פנימית, חוסר דחף ומרץ להשיג משהו.
הרצון שבנו הוא משתנה. האגו שלנו משך ההיסטוריה כל הזמן היה דוחף אותנו והביא אותנו להתפתחות, כאילו להתפתחות טובה. אנחנו היום מסוגלים לעשות המון דברים בעולם, אנחנו מייצבים ומייצרים את החיים שלנו בצורה כזאת שאנחנו יכולים לספק לכל אדם את הכל. אבל בגלל האגו שמתפרץ בינינו אנחנו לא מגיעים לאספקה יפה וטובה לכל אחד ואחד, אפילו לדברים ההכרחיים של האדם.
יש המון עוני יחד עם שפע. אנחנו זורקים 40% מהמזון, ויש חלק מהאוכלוסייה שצריך אותו ואנחנו לא שמים לב לכך, כי האגו שלנו פשוט לא נותן לנו, לא מאפשר לנו לחשוב עליהם. אנחנו יכולים לעזור אחד לשני בחינוך ילדים, בלארגן את החיים שלנו טוב יותר, אבל אנחנו לא מסוגלים לכך כי האגו שלנו עומד בינינו ומפריע ולא מאפשר זאת. אנחנו נמצאים בניגוד לטבע שדורש מאיתנו להיות מחוברים, מאוחדים, אינטגרלים מה שנקרא, והאגו לא נותן.
אנחנו רואים שמה שאנחנו נתקעים בו היום, זה בטבע האדם. ולא יעזור לנו לבנות עוד כל מיני מערכות ותת מערכות ועוד מערכות מעל זה, אלו על אלו, ולקבל עוד כיוונים חדשים שיהיו בתוך אותה המגמה, אלא מראש אנחנו רואים שכולם לא יזכו לשום הצלחה. זה מצד אחד.
מצד שני, אנחנו רואים שהעם מחפש, הוא רוצה לראות את המטרה היפה, והמטרה שלו היא שקודם כל כולם יקבלו אספקה נכונה, שוויונית יותר, ידידותית יותר, חמה יותר. שאנחנו נרגיש שאנחנו נמצאים כעם אחד. מספיק לנו להיות במאבקים האלה ובכל העקשנות הזאת. כבר נמאס לנו לראות את המנהיגים האלו שנמצאים כל פעם בפלפולים ללא סוף.
אנחנו רואים שהטייקונים הללו שולטים על כל כלי התקשורת ועל כל החברה הישראלית בצורה ברוטאלית וגסה ולא אכפת להם כלום. הם מסתירים את עצמם אחרי השלטון ואחרי מערכות הכלכלה והפיננסים, ומסתתרים בעצמם בחיים שלהם. ומשם אנחנו מרגישים יותר ויותר עד כמה שאנחנו עבדים שלהם. שסך הכל עשר או עשרים משפחות שולטות בארץ, ותחתיהן כל המנהלים שלהם מנהלים את כל המדינה וכל העם לפי איך שהם מכוונים אותם. שהכל בשבילם זה כאיזה מין עסק, שעל ידו הם עושים מה שבא להם עם כל המדינה ועם כל העם.
אנחנו רואים שהכל נמצא תחת ידיהם של אנשים שרק האגו מוביל אותם, והם שולטים בנו בצורה כזאת שגם להם כבר בזמן האחרון לא מורגש שיש איזה מילוי ממשי, כי הטבע שלנו משתנה מבפנים, האגו שלנו גם מקבל איזה שינוי כל פעם.
ואיך שלא יהיה, אנחנו צריכים להגיע למסקנה אחת, שכל ההתקדמות האגואיסטית שלנו הסתיימה. האדם מאבד רצון להכל, חוץ מלדברים הכרחיים שהגוף שלו דורש. זאת אומרת, למשפחה, מזון, בריאות, פנסיה, להתקיים איכשהו, בזה אין ברירה. אנחנו נמצאים בדרגה הגופנית בדרגת חי וחייבים לספק את זה לעצמנו. אבל למעלה מזה מגיעה איזו מועקה בחוסר מטרה יותר גדולה, בשביל מה חיים? למה חיים? מה הצורך בזה? אז נחיה עוד כמה מאות שנה, בהיסטוריה שלנו כבר עברנו את כל התקופות האלה, ומה הלאה?
ואנחנו גם מקבלים מכל האנושות תמיכה בכך, שגם היא מתקדמת לסיום השימוש באגו שלה. כי בתוך האדם, אנחנו רואים שהשימוש האגואיסטי בחיים ובבני אדם הוא כבר לא עובד. ועובדה שגם הכלכלה וגם התעשייה והמסחר, וגם כל מה שאדם עושה בחיים שלנו, נמצא במשבר אחד גדול, כללי.
ומכאן אנחנו צריכים להבין שאנחנו צריכים לחפש איך אנחנו יכולים לעבוד עם הטבע שלנו בצורה אחרת לגמרי, בהתעלות מעל האגו, בהתחברות, בהשלמה בינינו. כמו שבלגו אנחנו משלימים את התמונה מתוך כל מיני החלקים שלה, כאשר מה שבולט באחד חסר בשני, ועל ידי זה אנחנו בונים את התמונה השלמה, כך אנחנו צריכים להבין שרק בחיבור בינינו מעל האגו, לפי התנאי "על כל פשעים תכסה אהבה", שנתחיל להתחבר למרות שאנחנו כולנו אגואיסטים, אז אנחנו נגיע לחיים האחרים. נגיע לכך שנתחיל להרגיש בקשר בינינו אוויר חדש, מילוי חדש. ולמרות שכולנו אגואיסטים וזה יישאר, אנחנו לא הולכים לשבור את האגו, אנחנו נתחיל רק לכסות את עצמנו מעל זה, כאילו בשמיכה אחת.
וישנה השיטה איך לעשות זאת והיא חינוך. פשוט מאוד. כי בזה אנחנו לא צריכים לשנות את האדם, אלא להראות לאדם עד כמה שיש חיים חדשים, תקווה, צורה חדשה, בחיבור. אותו האגו צריך להראות לנו איפה חסר החיבור, ולהתייחס אליו כ"עזר כנגדו". הוא פועל נגדי אבל בצורה שזה עוזר לי. וכל פעם שאני רואה עד כמה אני נמצא בגישה אגואיסטית לחיים, וכך כל אחד ואחד, ומעל זה נתחיל להתייחס יפה, נהפוך את עצמנו כמו כפפה שמורידים אותה והופכים אותה, אנחנו נהפוך את עצמנו לצורה החדשה. במקום שנאה לאהבה. במקום דחייה לנטייה. במקום ריחוק לקירוב.
וכך אנחנו נבנה פלטפורמה חדשה, רמה חדשה של קיום העם. שמתוך הקיום ההדדי נדע איך לחלק יותר לכולם בצורה שווה. כולם רוצים שוויון, אז אנחנו נדאג לכולם. בשוויון היחסי, כמו במשפחה, ומהחיבור בין כולם, אנחנו נחלק לכל אחד ואחד מה שכל אחד זקוק, הזקנים, הצעירים, הילדים, ההורים וכן הלאה. זאת אומרת, נוכל אז להתייחס למשפחה, לעם, למדינה, לכל מה שקורה לנו מהרמה החדשה, ואז יהיה לנו הכל מחדש.
זה בעצם מה שאנחנו צריכים לעשות. לא נשאר לנו לבנות שום דבר בתוך האגו. הוא לא מאפשר לנו, הוא מראה לנו את הסוף שלו, ומראה לנו יחד עם זה שהדרגה חדשה, החיים החדשים, ההתקדמות, יכולה להיות רק מעליו. ולמרות שזה נראה כמילים יפות וכולם אוהבים להתפלפל בזה, ולהראות את עצמם כמכוונים לזה, ורוצים את זה ויודעים איך לבצע, אבל אנחנו רואים שכל אחד שמגיע לשלטון עם כל המילים היפות אלה, הוא ממשיך כמו שהיה קודם. כל אחד שמגיע לאיזה ביצוע, הוא ממשיך לפי האגו שלו.
זאת אומרת, אנחנו לא מסוגלים לצאת מהטבע שלנו לפני שאנחנו לא מכינים את עצמנו מבפנים. כל אחד ואחד חייב לקבל כאן העלאת דרגה בערכים שלו, בתמיכה הדדית, בערבות הדדית. בזה שכל אחד מאיתנו בונה את עצמו בצורה חדשה מתוך הגישה של להיות אדם, "איש לרעהו" מה שנקרא.
לכן כל השינוי יכול להיות אך ורק על ידי החינוך. ולא לשנות כלום בחברה מראש, לפני שאנחנו מגיעים עם החינוך החדש הזה לכל אדם ומשנים אותו במשהו. והשינוי הזה הוא לא נעשה בלחץ אלא בהעלאת המודעות שלו. ומתוך המודעות החדשה אנחנו נדע איך אנחנו צריכים לעשות שינויים בחברה. וזה ישפיע ודאי גם על המסחר, תעשייה, פיננסים, על כל הדברים שאנחנו בנינו אותם מטעם האגו שלנו, שרצינו כולנו להרוויח ולהתפרנס זה מזה בצורה שכל אחד רוצה להרוויח על השני, ובמקום זה נתחיל לראות מגמה אחרת, שכולנו יחד כמו במשפחה מרוויחים כל פעם יותר ויותר.
זאת אומרת, אנחנו מקבלים את כל העם כיחידה אחת, כקבוצה, כגוף אחד ואז לפי זה מחליטים מה לעשות, ואף פעם לא אלו על חשבון אלו. כל פעם המשיכה היא באמת לשוויון, חיבור מתוך השוויון. זאת אומרת, ממש לראות את עצמנו כמשפחה. הצורה הזאת שאנחנו משפחה צריכה להיות כדוגמה לפנינו כל פעם, איך אנחנו דואגים לכל חלקי העם, לכל החברה, באספקה, בבריאות ובהכל. אבל זה יהיה אחרי שנתחיל להרגיש, ובמידה שנתחיל להרגיש, שאנחנו מחוברים יחד, תלויים זה בזה.
כבר דיברנו על זה הרבה, שהטבע כבר מתחיל לחייב אותנו, הוא מציג לנו שאנחנו כולנו נמצאים בעולם גלובלי, אינטגראלי, מקושר. ומכל שכן אנחנו כאן בישראל, מפני שאנחנו גם נמצאים במצב מיוחד, שאותם השכנים שלנו המאיימים עלינו, ואותה התלות שלנו שבכל העולם שאין לאף מדינה כדוגמתה, והתלות הזאת ממש מחייבת אותנו כך להתארגן קודם מכולם.
ולכן כל הפתרון הוא בחינוך, בשינוי האדם. עד כמה שכל אחד ואחד יבין שהתעלות מעל האגו לחיבור בין כולם, מדחייה לחיבור, זה המעבר ההכרחי שצריך להיות קודם במודעות, בהסכמה החברתית, ואחר כך בביצוע. דרך החינוך, דרך הפעלה, דרך ההתפשטות הרחבה של הדעה הזאת החדשה, הגישה הזאת החדשה, שמתוך הגישה הזאת אנחנו נתחיל לשנות מערכות בתוך המדינה. וודאי שזה תהליך מאוד רחב, רבגוני, אבל נבין אותו אך ורק אם נתחיל להשתנות בעצמנו. לכן ללא ספק, קודם כל אנחנו צריכים להגיע לחינוך.
אורן: הייתי רוצה לשאול כאן שאלה, ולהתחיל אותה דווקא ממקום אישי. סבא שלי עלה לארץ מתימן, ואני כילד ישראלי הייתי יושב איתו הרבה, והוא היה מספר לי הרבה סיפורים על הזמן שהוא היה צעיר, ועל כל קורותיו, עלילותיו, והחוויות שעברו עליו גם בתימן, וגם אחר כך כשהיה בדרך לישראל והגיע לישראל, וכן הלאה. אבא שלי כבר נולד בארץ, אבל סבא שלי עוד בא מתימן.
וכשאני מסתכל על התרבות, ועל השירים שהיו שרים בתימן ובכלל בכל מקום שהיה בעולם, תמיד הייתה איזו ערגה לארץ ישראל, ארץ הקודש. אני באופן אישי בחיים שלי הייתה תקופה שהייתי בחוץ לארץ אחרי הצבא, ולא תכננתי בכלל לחזור, חשבתי אני יושב שם בגן עדן לנצח נצחים, ולעולם אני לא אחזור לכאן. וכשפתאום הרגשתי משיכה לחזור לכאן ממש במפתיע, אפילו לא ספרתי לאף אחד שאני בא, הרגשתי שיש משהו חזק, חם, טוב, מרגש, שמחכה לי כאן בישראל.
אני זוכר כשירדתי מהמטוס בא לי מבפנים איזה פרץ עז של רגש פנימי, כאילו בצורה סימבולית רציתי לנשק את האדמה הזאת שאני נמצא בה. יכול להיות שבגלל שהייתי במקום שמנותק לגמרי מהציוויליזציה, וכאילו נעשה לי איזשהו ריסטרט פנימי בכל עולם הערכים והתרבות שגדלתי בה פה בארץ.
בכל אופן לא על זה רציתי לספר, אלא רציתי לשאול על הערגה הזאת שליוותה את העם הזה במשך כל כך הרבה דורות לבוא לארץ הקודש. אם נפרוט רגע את המילה הגדולה הזאת "ארץ הקודש", על איזו מין חברה הם חלמו, על מה אנחנו היום חולמים, מה הוא החלום הפנימי שמתנגן בתוכי שאני רוצה לחיות בכזאת חברה.
היום אני כבר אבא ל-4 ילדים, ואני יכול להגיד לך שהחברה בתוכה אנחנו חיים היא לגמרי לא מה שחלמתי שתהיה לילדי. אני לא מרוצה ממה שהם חווים בכל מקום, כל הדברים השליליים שיש כאן בארץ יותר מומחשים עליהם. ואני לא בא ממקום של ביקורת, יש גם הרבה דברים טובים, אבל זה לא החלום שלי.
אם היית נותן לי דף חלק והיית אומר לי "צייר לך עולם טוב לילדיך", לא הייתי מצייר את מה שיש לי פה היום בארץ. והייתי רוצה אם תוכל, לפרוט קצת יותר לפרטים את התמונה הזאת. אחר כך נדבר על איך אנחנו מגיעים אליה, והבנתי שאלו תהליכים של חינוך, ופיתוח מודעות חדשה, אבל אלו כבר יהיו אמצעים.
אני עוד קצת רוצה להתעכב על התמונה עצמה, צייר לי אותה על דף חלק. אנחנו פה 65 שנה, לא הצלחנו לעשות פה חיים שהם חלום. ואני עוד לא רוצה לוותר על החיים, אני בן אדם צעיר עוד לא הגעתי אפילו לגיל 40, יש לי הרבה שאיפות. אני מאוד רוצה שיהיה פה טוב כל הזמן, שאני אחיה בחגיגה בלתי פוסקת, שאני אהיה בפסטיבל אחד גדול שאני והילדים שלי נקום עם אור בעיניים, וכל האנשים סביבי גם כן.
ויש הרבה אנשים שרוצים את זה, ולא יכול להיות שהחיים הם כאילו מדכאים אותנו, והכניסו אותנו לתוך איזה צינוק מחשבתי ורגשי של חיים שהם כל הזמן בצער, כל הזמן בסבל, כל הזמן בהישרדות, כל הזמן בבקשה. כשאני חזרתי לפה לא את זה רציתי. אני בטוח שסבא שלי שבא מתימן לפה גם לא על זה חלם.
ואלפי דורות שחלמו לבוא לפה ולעשות פה את החיים, את גן העדן עלי אדמות, לא לזה הם כיוונו. אז כאילו משהו התפספס. וגם שוב לא ממקום של ביקורת, ולא מאשים אף אחד, אני כמו כולם. אבל בוא ניקח דף חלק, וזה המקום שאליו אני רוצה שניכנס בשיחה, ותצייר לי פה על דף חלק, מה זה החיים של חלום האלה, שאני יכול לקום בבוקר עם שמחת חיים. ואני יודע שהילדים שלי יהיו שמחים ובטוחים, והכל ילבלב, והכל יפרח. זה בעיני ארץ ישראל, ארץ הקודש, החברה הישראלית היפה והטובה.
היום החיים כל כך דיכאו אותי, שכל התמונות שלי התרסקו, אין לי כזאת תמונה אפילו. אתה יכול לצייר כזאת תמונה, שנבין לאן אני שואף. אתה יכול להגדיר כיוון שיהיה לנו איזה חזון לחיים פה בישראל. אתה יכול לצייר את זה?
אני חושב שאתה בעצם עשית את זה.
אורן: לא, רק ציירתי לך מה אין לי. אני יכול לתת לך עוד פה הרבה שעות ארוכות על מה אין לי. אבל אני רוצה לשמוע ממך קצת קווים לדבר הטוב. צייר לי את הטוב שאני אדע אפילו לאן אני הולך. איבדתי דרך אני לא יודע אפילו לאן. לא איך להגיע, לאן הולכים, לאן נוסעים.
איך אתה מתאר חברה יפה שהיית רוצה להיות בה, והיית רוצה להשאיר לילדיך? מה חסר, יש לנו שפע. אתה נכנס לסופר, יש לך הכל. יש לנו צבא יפה, יש לנו תעשייה, יש לנו חקלאות, יש לנו הכל. מה חסר לך בארץ, אני שואל אותך?
אורן: אין לי ביטחון. אני בחרדה מה יקרה עם הילדים שלי, כי אני יודע שסביבם יש אנרגיות שליליות, וכל הזמן קורה משהו.
ביטחון מדיני או ביטחון פנימי?
אורן: אני מדבר על החיים פה בתוך הארץ. אם יש מלחמה, אז זו צרה אחרת, בוא נשים אותה בצד לרגע כי אז זה משבש לי את כל התפיסה. זה כאילו מצב חירום.
אני מדבר על חיי היומיום. יש לי ארבעה ילדים, אני שולח אותם לבתי ספר פרטיים הכי איכותיים שאני יכול להשיג, וגם שם אין לי ביטחון. אני עכשיו לא בביקורת כלפי איש. בנוסף אין לי ביטחון לעצמי, בכל מקום וכל הזמן אני מרגיש שמישהו רוצה להרע לי. אנשים שאני גר לידם, או סתם מישהו ברחוב. אתה נכנס לתחנת דלק, איזה נהג משאית יורד אלי כאילו עוד מעט בולע אותי, למה הוא חוסם עם הסמיטריילר שלו את הדרך כך שאני לא יכול לעבור.
בכל מקום באוויר יש תדרים לא טובים. רק כשאני עם החברים שלי, או עם בני משפחה מאוד קרובים, אני מרגיש רגעים של שלוה ונחת, שאני נמצא באטמוספרה טובה. מה שחסר לי זה להרגיש בטוב כל הזמן. כשהייתי צעיר כאן במדינה, סדרתי לעצמי מערכות בחיים עם חברים בעיקר, זה היה עוד לפני שנכנסתי לעול החיים, ואז ידעתי באמת מה זה טוב. טוב זה להיות עם חברים כל הזמן, ושהכל יהיה רק טוב. נבדוק מה יהיה היום טוב, ומה מחר טוב, ושכל הזמן יהיה טוב.
ומאז שאני אדם בוגר נכנסתי לשיגעון של החיים, וכל הזמן אני רואה סביבי אינטראקציות ברע. ולפעמים בשולי החיים, יש לך כמה רגעים של טוב. אבל כל הזמן זה ברע. אפילו אי אפשר להגיד במה זה רע. כל הזמן הכל כולא אותנו, אני לא יודע איך להסביר את זה. אז זה מה שחסר.
מה מפריע? כי סביבך אנשים גם יכולים להגיד אותו דבר עליך.
אורן: אני בטוח שגם הם כלפי אומרים כך. זה ברור.
כן, ואתה כלפיהם. אז מה מפריע? מהו אותו הרע שנמצא ביניכם שאם נסלק אותו אז יהיה טוב? הרצון לנצל את הזולת, סך הכל. יחס רע לאחרים, שאתה לא מרגיש אותם כבני משפחה. אתה אומר "הכי טוב אם הייתי יושב בשולחן עם המשפחה, כולנו יחד בנחת, הכל יפה". נכון, אלה הרגעים הטובים שיש לנו. למה אנחנו לא יכולים להרגיש את זה ככה כל הזמן? כי אנחנו לא משפחה. אני לא מרגיש אותך כקרוב אלי. לא אכפת לי מה יקרה לך. קודם כל שיהיה לי, ולך שיהיה ואולי לא. ואולי עד כדי כך אני מודד את עצמי לעומתך, שכמה שיהיה לך רע יהיה לי יותר טוב. כך ההרגשה שלי, כך אני בנוי, כך האגו שלי מודד את הכל בצורה יחסית.
מודדים את האושר בעולם, ומגלים שבצפון אירופה, בסקנדינביה, מתאבדים אנשים למרות שיש להם כל טוב. ובאפריקה לא מתאבדים, למרות שאין להם שום דבר. זאת אומרת, הכל יחסי. אנחנו מודדים את עצמנו כלפי האחרים. אתה אומר החיים היפים היו כשאני הייתי יחד עם החברים, וכל הזמן תכננו מה לעשות היום. תתכנן את זה גם היום, מה הבעיה? שאין לך כאלו אנשים שיחד כך מתייחסים זה לזה. אין סביבך חברים כאלו שאתה יכול איתם להרגיש שאתה חי בעולם שכולו ידידותי, כולו כמשפחה, החיים כהרפתקה. אין.
מי אשם? דווקא לא המצב החומרי, בחומר יש לך הכל, לא חסר. ההפך, אם היינו מתייחסים יפה אחד לשני, היינו מגלים כזה שפע שבכלל לא היינו יודעים מה לעשות. באמת כך, מה חסר? חסר רק היחס היפה בינינו. איך אנחנו מגיעים אליו? אנחנו צריכים לקבוע אחת ולתמיד, שהיחס הרע בינינו הורס את בני האדם. אנחנו מחלקים את עצמנו לפי תימנים, אתיופים, רוסים, צברים, פולנים, מרוקאים. כל פעם היו כאלו חלוקות לעדות.
שנאה, דחייה, זלזול, זה היה ביסוד המדינה. אנחנו הכנסנו את זה לתרבות, זה נמצא בכל דבר. כך אנחנו לא נוכל לסדר את החיים שלנו כחיים יפים, וחבל שאנחנו תולים את זה באספקה, בכך שזה חסר וזה חסר, והקוטג' עולה. אנחנו רואים שאנחנו לא נוכל לתקן כך שום דבר. מה עם המהומות האלו שהיו? זה עזר לשום דבר. היום יש לך העלאת המחירים יותר ויותר, ואתה לא רואה מהומות. אנשים התייאשו כי זה באמת לא עובד. זה לא יעזור.
ועכשיו יהיו שוב עליות מחירים כאלה שאני לא יודע ממה נחיה. ואם תעשה חשבון כמה זורקים מתוך כמה שיש, כמה חלב שופכים במקום להביא אותו לחנויות, וכמה שורפים תבואה, עגבניות, והכל, אז אתה תראה שיש הכל בשפע. היחס שכל אחד רוצה להרוויח על חשבון השני הוא שמקלקל לנו את החיים. האווירה עצמה היא באוויר, כשאתה יוצא לרחוב, כשאתה נמצא בכל מקום, האווירה היא לא ידידותית, לא חמה. אמנם שבזה אנחנו יחסית בהרבה אופנים טובים יותר מעמים אחרים. שם בכלל אל תתקרב אלי, הכל פרטי. אצלנו זה בכל זאת מגיע לנו מההיסטוריה שלנו, מהיחס של הדיכוי שקבלנו מהעמים שהיינו בתוכם, אז יש לנו איזה מין נטייה להשתתפות.
אבל בכל זאת, האווירה היא ודאי לא טובה. גם אני הגעתי לכאן מחו"ל, וגם אני יכולתי לנסוע לכל המדינות. כשהגעתי מרוסיה לווינה, כל הרכבת הייתה עם אלו שעזבו את רוסיה. מכל הרכבת רק שתי משפחות אחר כך טסו לישראל. כל הרכבת, נעלמה. הם נסעו לאיטליה, הולנד וחלק גדול לארצות הברית. ואני אמרתי, "לא, מה פתאום? בשביל מה?" אני הייתי חי שם טוב. מה שהיה חסר לי זה להיות בהרגשה יפה של החיים. איפה אני אמצא את זה? האם באמריקה אני אמצא את זה? ברור ובטוח שאני אמצא שפע. אז היו מקבלים אותך כך שהיו נותנים לך הכל, בפרט שאני הייתי בסירוב עלייה, אבל אין לי מה לחפש שם, רציתי רק לישראל.
אתה יודע איך אני הגעתי? אני הבאתי איתי אוהל. אני לא ידעתי שכאן יכולים לתת לי דירה בשכירות. אני הייתי מוכן להכל, אבל לא ליחסים כאלה. ודווקא אז היו יחסים הרבה יותר טובים מעכשיו. הייתי באולפן, הלכתי לצבא. בצבא ממש הרגשתי טוב, זו חברה אחרת לגמרי. הייתי ארבע שנים בצבא, אני לא הכרתי את ארץ ישראל, אני הרגשתי בחברה של החיילים שכולנו יחד. היו אז כל מיני בעיות ביטחוניות, ואני הייתי עובד בטייסת. נחתו אצלנו המטוסים הראשונים מאתיופיה, אחר כך הם טסו מאיתנו, מתל נוף, לבן-גוריון. ראיתי איך אנשים קיבלו את העולים מאתיופיה בהתרגשות גדולה.
מה להגיד לך, ודאי שזה לא מה שציפינו. וצריכים להבין שגם בחו"ל אנחנו היינו אחרים. כשהגענו למדינה שלנו, והתחלנו לבנות את החברה שלנו, פתאום האגו, ההבדל בין הפלגים גדל. זה משהו שלא היה קודם. אפילו ברוסיה, מדינה שהתפשטה על הרבה מדינות קטנות, שש עשרה מדינות היו בתוכה, מטג'יקיסטן, אוזבקיסטן, שהן המדינות דרומיות, מדינות ערב, ועד המדינות הבלטיות הצפוניות כמו ליטא, ובין היהודים לא היה שום הבדל. בשבילי יהודי גם אם הוא היה גר בבאקו, בטשקנט, בכל המדינות הדרומיות, למרות שהוא נראה בצבע קצת שונה, והיה שונה גם במבטא ובחשיבה, הוא היה יהודי. היינו מתחתנים בקלות, לא היה איזשהו מין הבדל, לא הייתה הרגשה כזאת שהוא שונה ממני. הוא יהודי וזהו.
מה שאין כן כאן הפילוג הזה נעשה כל כך עמוק, ובאופן מלאכותי, כאילו שמישהו מלכתחילה רצה לשלוט בצורה כזאת בעם. ולכן דרך כלי התקשורת, דרך התרבות, דרך החינוך, דרך כל מיני האמצעים עשה מאיתנו ממש שלם החתוך לחלקים. זה לא היה בחו"ל. בחו"ל אם יהודי מגיע לאיזשהו מקום אחר, ונכנס לבית הכנסת בין היהודים, מקבלים אותו כי הוא יהודי. אמנם אני בצבע שונה, במנטליות קצת שונה אולי, אבל הגלות שלנו עשתה מאיתנו כך. היינו דווקא עוזרים בזה. כאן זה ההיפך. אנחנו מבליטים את הדברים האלה, את הפער בינינו כאילו. כל אחד מתגאה, וצוחק מהשני. אני נדהמתי כשאני ראיתי את זה גם בצבא. וגם בטלוויזיה ראיתי זאת, כל הזמן צוחקים אחד על השני, המרוקאים נגד האשכנזים, הפולנים נגד התימנים, זה כל הבידור, זו כל התרבות. היה לי מאוד קשה להבין את זה. הייתי צעיר, והגעתי ודאי עם תקווה אחרת לראות את העם ומדינה.
אחר כך נסעתי לבני ברק, והתחלתי להרגיש ממש שנאה בין דתיים לחילונים. ושנאה כזאת של זלזול. כמו שאיזשהו מין שליט רע, ערמומי, מכוון כל אחד כנגד השני. ואני מכיר את ההיסטוריה, איך האנגלים היו שולטים בכל המדינות, וגם הספרדים שהיו יוצאים לדרום אמריקה ולצפון אמריקה איך הם היו שולטים שם. אנייה אחת או כמה אניות היו מגיעות לדרום אמריקה, שבה גרו מיליוני אינדיאנים, והם התחילו לכוון אותם זה כנגד זה, זה כנגד זה, אלו הרגו את אלו, וכך הספרדים התחילו לשלוט עליהם. וכאילו כאן גם כן מישהו מכוון כדי לשלוט עלינו, לעשות בינינו מלחמות, לעשות בינינו שנאה, כך שהיא תתפרץ. זה ממש כך.
כשהייתי אצל הרב"ש שמעתי מהחסידים שהוא חיתן את הבת שלו עם תלמיד שמוצאו היה מעיראק. הוא היה תלמיד מסור וטוב, ורב"ש לא הסתכל על המוצא שלו. וכולם נדהמו איך אדמו"ר אשכנזי מחתן את הבת שלו עם איזה עירקי. זה היה לפני שהגעתי אליו. אצלנו שם זה לא היה מורגש, כי היינו לומדים קבלה, על חיבור ואיחוד וכן הלאה, אבל זה ממש היה כך. כשהבת הקטנה שלי התחתנה גם אני שמעתי כמה מילים כאילו זה לא מתאים, כן מתאים. לא אמרו לי את זה, אבל ברקע זה היה נשמע.
איך זה? זה סך הכל היה לפני עשר שנים. אלה דברים שכל כך הכניסו והחדירו אותם בתוך העם, שנשאלת השאלה איך אנחנו נתנתק מזה, יש לנו אפילו מפלגות כאלה. אפילו במפלגות הדתיות, שם כאילו יש "ואהבת לרעך כמוך", תראה מה שקורה, איזה שנאה, איזה ריחוק יש בין המפלגה המזרחית למפלגה האשכנזית. מילא יש חלק בעם שקיבל חינוך מהמערב, אבל אפילו בדת זה נכנס שזו ממש צרה מאוד גדולה. זה מחליש את העם, זה מוציא ממנו את כל הכוחות. תמיד היה חיבור בינינו ככוח שלנו, זה לא היה כך באף מקום, באף מדינה, באף עם. לא היו אצלנו שליטים ועבדים ממש בכוח, תמיד הייתה עזרה הדדית, בין היהודים אף פעם לא היו ילדים זרוקים ברחוב, בנות שהולכות מהמשפחה ולא ידוע לאן הן נעלמות, לא היה דבר כזה. אני חושב שהיה כך גם בתימן וגם ברוסיה, יהודים תמיד היו שומרים על עצמם.
כאן נעשה קלקול כזה שהוא יותר גרוע ממה שבכל העולם. וזאת יחסית למה שהיה קודם. תוך אותן השנים שאנחנו בנינו כביכול את המדינה, אנחנו בנינו את ההרס החברתי, אנחנו הרסנו את כל היחס היפה שהיה לנו בגלות. אנחנו לא הגענו לשום הצלחה, חוץ מזה שאנחנו מתגאים בזה שאנחנו כאן משתמשים באגו שלנו יותר ממה שמשתמשים כל העמים? בזה אנחנו הצלחנו? לכן אם לא הייתי מוצא כאן את המקורות שלי בחכמת הנסתר, לא הייתי נשאר כאן, כמו כל המשפחה שלי שנמצאת בקנדה, באמריקה ובאנגליה. יש לי הרבה קרובים בכל העולם. אני נמצא כאן אך ורק בגלל שמצאתי עוגן, אבל אם לא, גם אני הייתי הולך, מה יש לי כאן לעשות?
אורן: אז מהמקום הזה בדיוק, שאנחנו מאוד מזדהים איתו, כל אחד והסיפור שלו והשורשים שלו, בוא נלך קדימה. אז הבנו שלא הצליח לנו פה, ובאמת אנחנו לא באים פה להאשים מישהו. בוא נפתח דף חדש ונצייר עליו.
מה שחסר זה רק חינוך. שום דבר חוץ מזה.
ניצה: חינוך לְמה?
חינוך של העם, להחזיר אותו לטבע שלו. לנקות ממנו את כל מה שהוא קיבל עכשיו משך החמישים, שישים, שבעים, שמונים שנה האחרונות כאן. היסוד של המדינה, של החוקה, של מגילת העצמאות, חייב להיות מבוסס על זה שאנחנו בונים משפחה, כי אין לנו דוגמה טבעית, ברורה לכולם, אחרת, חוץ ממשפחה. אנחנו חייבים להגיע לצורה כזאת. כל עוד כל אחד לא ירגיש שהוא חי במשפחה ויכול לפנות לכל אחד ולהתקבל כחבר המשפחה, אז לפני זה אין לנו מה לדבר על הצלחה בשום דבר.
החיים של היום דווקא מוכיחים את זה שיש לנו שפע, אבל אנחנו לא יודעים לסדר אותו בצורה שווה. אפילו יש רעבים בעם ישראל, ואף פעם לא היה דבר כזה. בכל מקום היכן שהיו יהודים לא היה מישהו שרעב. הוא תמיד היה מקבל עזרה מאחרים. לא היה מישהו שחולה והיו זורקים אותו, ולא מסתכלים עליו. לא הייתה בחורה שנשארת ללא שידוך. היו מחפשים באיזשהו מקום למצוא מישהו מתאים. הייתה עבודה סוציאלית מאוד מאוד גדולה. זה נמצא בתוך העם, הגמ"חים למיניהם, כל מיני ארגונים של עזרה הדדית, וזה נעלם. ההיפך, כאילו שממש איזשהו שליט רע, איזה "נמרוד" שולט עלינו ולא נותן לנו להתקרב אל ההיפך, ומסית אותנו כדי לשלוט.
ואני חושב שזה ממש מכוון מאותם השליטים ששולטים עלינו עד היום, בכל החברות הגדולות ומכל האנשים שנמצאים עוד מעליהם. אנחנו צריכים להעמיד את הנקודה הזאת כנקודה העיקרית, אין יותר חשובה ממנה. עד שלא נגיע לצורת המשפחה, אנחנו לא נרגיש טוב. ואנחנו רואים שהיום, גם יש לנו הוכחות מהטבע, שכל העולם מתקדם לאותה צורה, שאנחנו קשורים יחד כולם, אפילו לא רק בישראל, ולא רק מתוך הטבע שלנו שאנחנו שנואים על כולם ואנחנו נמצאים בסכנה כל הזמן, אלא בכלל כל העולם יותר ויותר מקבל צורת המשפחה. אבל זו משפחה רעה גלובאלית שנמצאת במצב כזה שאי אפשר להתגרש אחד מהשני, והשנאה מתפרצת, כולם נמצאים בחדר אחד או בדירה אחת, וכל אחד שונא את השני ממש שנאת מוות, ולא יכול לתאר מה הוא היה עושה לשני אם היה מסוגל. כך זה כל העולם, וכך זה גם בתוך העם שלנו.
אורן: הייתי ורצה כאן לשאול עוד משהו, לפני שאתה מתקדם לעולם.
אני הזכרתי את העולם רק מתוך זה שהטבע גם מחייב אותנו מבחוץ לקבל את אותה צורה, יש לנו כבר הוכחות טבעיות.
אורן: אז הצורה הזאת היא צורת משפחה.
כן.
אורן: בוא תפתח לי את זה עוד קצת. נאמר שנצליח, כי אנחנו אוהבים להיות אופטימיים, אנחנו רוצים תקווה בחיים. ואם נבין מה המטרה בכוחות משותפים נגיע אליה. אנחנו הישראלים מצליחים אם אנחנו מבינים לאן אנחנו הולכים. אובדן דרך זאת הבעיה שלנו היום. תגדיר מטרה, נשנס כוחות וביחד נצליח. לא פעם בהיסטוריה עשינו פה דברים גדולים.
אז עכשיו יש לי מטרה שכולנו נרגיש משפחה אחת. פתח לי את זה עוד טיפה. נאמר שאנחנו מצליחים, ואני אזרח בתוך חברה כזאת שהצליחה לייצר לעצמה אטמוספרה של משפחה אחת. איזה רגשות יש בי, איזה הרהורים יש בי, איזה תהיות יש בי, תתאר טיפה את העולם הרגשי, החוויתי, הפנימי שלי כשאני חי בתוך חברה שהיא כבר בתפיסה של משפחה אחת. מה אני ומשפחתי חווים בכזו חברה?
נניח שאני חי בארץ ישראל ויש לי משפחה שיש בה אלף איש. משפחה כזאת גדולה ורחבה, אחד עובד בביטוח לאומי, אחד בקופת חולים, אחד במוסך, אחד בסופר, אחד בבנק, כל הקרובים שלי עובדים בכל מקום. איך אני מרגיש?
אורן: מסודר בחיים.
זהו. אני יוצא לרחוב ונכנס לאוטובוס והנהג הוא הקרוב שלי. אני נכנס למונית והנהג הוא קרוב שלי. בכל מקום שאני נתקל בו, יש לי קרוב.
ניצה: נשמע טוב הקרוב הזה. אבל איך זה בא לידי ביטוי.
בכך שאף אחד לא רוצה לסדר אותי, אף אחד לא בא להרע לי. אלא ההיפך, כולם רוצים לעזור בכמה שאפשר, לפי היכולת, לפי החוקים, לפי הנהלים, לפי ההתפתחות שלנו. אנחנו מתייחסים אחד לשני כמו במשפחה. הילד צועק שהוא רוצה משהו, אני אומר לו אתה תקבל אבל קצת, ולא היום אלא בחודש הבא, אבל ביחס טוב. יש הגבלות, לא נותנים מעל מה שאנחנו מסוגלים, אבל נותנים מכל הלב כמה שמסוגלים. ככה כל אחד לשני. זה הכל. משפחה היא הדוגמה שכולנו מבינים ולכך צריכים להגיע לכך שכולנו משפחה אחת.
ניצה: אנחנו כל הזמן מנסים להגיע לכל מיני ערכים כאלה, של לחיות מתוך שוויון וצדק.
אני חושב שאף אחד לא מבין מה זה שוויון וצדק וכל הדברים האלה. כל אחד מפרש את זה בצורה אחרת, כולם מדברים במילים היפות האלה, כל האנשים המלוכלכים והערמומיים ביותר. עלינו רק להגדיר את זה בצורה כזאת, כמשפחה. אם אנחנו מתחילים להתפלפל בתוך ההגדרות, אנחנו לא מוצאים את הידיים והרגליים, כי לכל אחד זו הגדרה אחרת.
ניצה: נכון.
אם אנחנו מדברים על יחס יפה, על אהבה מתוך הלב, כל אחד מבין מה זה. כי בהגדרות האלה כמו "שוויון" יש את העניין של מה אני דורש ממך ומה אתה דורש ממני. וזה כבר לא משפחתי.
ניצה: זאת אומרת, המשפחתיות היא התנאי המקדים כדי לקיים אחר כך ערכים של שוויון צדק וכן הלאה, זה יבוא כבר באופן טבעי.
כן. זה יתקיים מעצמו.
ניצה: אני חושבת שיש פה איזו הבנה באמת מאד מעניינת, כי בדרך כלל אתה שואף לממש ערך.
כך זה בלי חכמות, משפחה היא עניין רגשי שבא מהלב ולא מהשכל. ולכן החינוך שלנו לכך, צריך לפתח רגש מאדם לאדם. לכן אנחנו עושים את זה בסדנאות כדי לפתח רגש לחיבור, ולא חכמות. אלא חכמה צריכה להיות רק כדי לחייב אותנו להתחבר. כשאני שואל שאלות בזמן הסדנה, זה כדי שהאדם יבין שאין לו ברירה והוא חייב להיכנס לחיבור, זאת התוצאה שצריכה להיות.
ניצה: אנחנו יודעים שלהיות במשפחה אחת פרטית, זה לא דבר פשוט, יש איזשהו תהליך שהם עוברים ביחד. האם בתוך חברה זה פחות או יותר אותם תהליכים כמו במשפחה פרטית, האם זה יותר קשה או זה יותר קל, מה קורה?
הרבה יותר קל כי יש תמיכה ענקית, גדולה, רחבה, עשירה, שמקיפה כל אחד ואחד, בולעת אותו, והוא לא מסוגל לחשוב אחרת, כי הוא רואה בכל מקום דוגמה. זה מחייב אותו, הוא פשוט לא מסוגל לתפקד אחרת, ולא שהוא מתבייש, כאן אין בושה, ואין התגברות נגד הרצון והכל. כי אם אני נמצא בהשפעה חיצונית כזאת, אני ממילא עושה כך דברים, זה מחייב אותי. החברה מחייבת אותי לעשות דברים אפילו נגד האגו שלי. האגו שלי בעצמו כדי לא להיפגע, כדי לא להתבייש, מתוך קנאה, מתוך זה שאני מסתכל על אחרים הוא מתחיל לעבוד יחד איתי, שלא יסתכלו עלי שאני כזה ערמומי, שאני מנצל את האחרים, וכן הלאה. אני בעצמי לא יכול, ואני עושה את זה בצורה רצויה אוטומטית. זה העניין של החינוך, שהוא הופך להיות כעין עטיפה כללית שמחזיקה אותנו בצורה יפה.
ניצה: כשאני מנסה לחשוב על זה כפרט וכחברה ישראלית, האם זה ישפיע גם על המשפחות הפרטיות? כלומר האם כל התהליך הזה יצור גם משפחתיות פרטית?
זה יקרין את כוח החיבור לכל פרט ופרט, בכל מישור ובכל אופן שיש לו עם אחרים, ודאי. מה הבעיה בתוך המשפחה? גם כן אותו האגו. כל אחד רוצה לנצל את השני. הבעל דורש את מה שמגיע לו, האישה את מה שמגיע לה, וכך גם הילדים, וזה מה שקורה. זה יקרה אך ורק בכוח הכללי הרחב המכסה את כולם. ולכן כתוב "על כל הפשעים תכסה האהבה", כי אז בכיסוי שלה כל פרט כבר נכנע. אנחנו לא צריכים לגשת לפרט, אנחנו לא צריכים לדאוג לפרט, הוא מעצמו כבר יזרום כמו שהכלל מחייב אותו.
ניצה: וזאת נקודה חשובה, ובגלל זה רציתי לשמוע את זה. כי אני יודעת כמה אנשים באופן פרטי אומרים, איך אני אדמיין חברה שפועלת כמו משפחה, הרי אני במשפחה שלי לא מצליח. אבל אתה בא ועכשיו אומר לי שצריך ליצור תהליך חברתי.
אם החברה תעלה לעשרה גרם, כל אחד יצטרך לעלות למאה גרם, כי פשוט זאת ההשפעה החברתית, אני לא יכול אחרת.
ניצה: כלומר המאמץ של כל פרט הוא הרבה יותר קטן ברגע שכל החברה בזה.
אנחנו רואים איך אנחנו לומדים מהטלוויזיה, מהאינטרנט, מכל מיני מקומות, ועד כמה שולטים עלינו דרך כל ההשפעות הללו שאנחנו מקבלים מהכל. אם עכשיו אני אקבל את השפעה טובה, אין לי בעיה, אני אתפקד כמו בובה לפי זה.
אבל כאן אני בעצמי מתקיים בתוך החינוך הכללי. זה עוד יותר מגביר את הדברים, אנחנו לא מביאים אותו בצורה מלאכותית, ולא לומדים אותו כאיזה שיעור בבית הספר בין כל יתר השיעורים, אלא כל החברה צריכה לעסוק בזה, דרך כל כלי התקשורת. החברה בעצמה נמצאת בתוך בועה יותר חיצונית שמשפיעה עליה, ואלה כלי התקשורת, וכל מיני הדברים שאנחנו מקבלים מבחוץ. ולכן אנחנו צריכים לדאוג שמשם אנחנו נתחיל להשפיע, מהספֵרָה הכי חיצונית אנחנו נשפיע על החברה ומהחברה לפרט.
אורן: הזמן שלנו נגמר, הייתי בכל זאת מבקש משפט סיכום אחד על החזון שלך לחברה ישראלית טובה.
ניצה: מה זאת חברת מופת?
זה רק הרגשת משפחה, למרות שאפילו במשפחות שלנו היום אנחנו לא מרגישים זאת. כמו שהיית מרגיש עם הקרובים שלך בזמנים היפים, ליד ההורים, כשאתה מכוסה ומרגיש בטחון וחום. וכאן החיים הם יפים. הרגשת חום, השתתפות, עזרה, תמיכה, הבנה, חיבור, זה מה שאנחנו צריכים ולא יותר. אדם לא צריך חוץ מזה שום דבר. יש שפע בעולם למלא את הגוף, ובשפע הזה אנחנו צריכים למלא את הנשמה.
אורן: תודה רבה לך הרב לייטמן, הזמן נגמר. ותודה גם לך ניצה מזוז, ותודה גם לכם שהייתם איתנו, ועד לפעם הבאה שיהיה לנו כל טוב.