אורן: שלום לכם, אנחנו ב"חיים חדשים", סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן וניצה מזוז.
הנושא שלנו בדיונים האחרונים הוא החברה הישראלית, ואנחנו מזמינים אתכם להצטרף אלינו. היום אנחנו רוצים להתמקד בהיבט מאוד מסוים של החברה הישראלית, הפערים החברתיים, כלכליים, בישראל. בשיחות הקודמות שלנו דיברנו על כך שאנחנו רוצים לבנות אופק חדש לחברה הישראלית, רוצים להציע חזון חדש לחיים חדשים כאן בישראל, חיים שבהם כולנו הופכים להיות משפחה אחת.
במצב כזה, באווירה כזאת שנרקום בינינו, אני מניח שאני אקום בבוקר שמח יותר, אחיה בביטחון רב יותר, אשמח שהילדים שלי גדלים דווקא פה ולא במקום אחר והכל יהיה חם, קרוב, מרגש, מעניין, מחובר יותר. לשם אנחנו שואפים להגיע בדיונים שלנו על החברה הישראלית, לצייר את החזון החדש לחברה הישראלית, כשבכל פעם אנחנו רוצים, לקרב את הפנס אל תחום אחר שאנחנו מכירים היום במצב בישראל, ורוצים דרך ההתבוננות בתחום המסוים הזה ללמוד משהו על החזון הגדול, להרגיש אותו יותר, לאחוז בו יותר, על מנת שנוכל לחוש קצת יותר מה הם החיים החדשים שאנחנו יכולים ליצור כאן בינינו. היום בחרנו בנושא, הפערים החברתיים כלכליים בישראל.
ניצה: כשאנחנו נזכרים במה שהיה פה לפני כמה שנים, אני לא מדברת על כמה דורות, אני זוכרת כשהייתי צעירה יותר, הכל היה פתוח. החברה הייתה חברה שלא היה הרבה לאף אחד, אבל כולנו היינו מאוד מאושרים ושמחים, והכל היה נוח, פתוח, הדלתות תמיד היו פתוחות, היינו עולים משכן אחד לשני, היה מין מנהג בשכונה שפעם בשבוע היו פותחים שולחן וכל אחד היה מוריד את הדברים שלו ואוכלים וצוחקים ביחד, הייתה אוירה של משפחתיות מאוד נעימה. במבט לאחור אני חושבת שאין אחד שלא מתגעגע למקום הזה ולא חשוב איזה הישג הוא השיג, או איפה הוא נמצא מבחינה כלכלית, זה משהו שכל אחד היה רוצה להרגיש.
עם השנים התרחשו דברים ולאט לאט החברה התחילה לצבור פערים חברתיים, כלכליים. התחילה התרחקות בין האנשים, הקשר שהיה קודם חם בוטח ונותן אמון, פתאום הפך להיות קשר של אי יכולת לסמוך אחד על השני. אנחנו רוצים להסתכל על זה ולבחון לאורך השנים האחרונות איך קרה שהפכנו מחברה חמה, לחברה שנוצרו בה הפערים האלה והביאו אותנו למקום שאנחנו נמצאים בו היום.
האגו גדל, אנחנו צריכים לראות מה היסוד, מה הסיבה הראשונה לכך שאנחנו מתפתחים והסיבה הראשונה היא הרצון האגואיסטי, האגו שבנו, שכל הזמן גדל גם בכמות וגם באיכות. אנחנו רואים שלא רק אצלנו זה כך, אלא בכל העולם, אנחנו לא מיוחדים בכך. וכשהאגו גדל, אנחנו נפעלים על ידו. אין לי מערכת בקרה, שתבדוק בכמה האגו שלי גדל מאתמול להיום ולכן אני מתנהג כך, ומתייחס בצורה כזאת או אחרת לכל מיני דברים ורואה את העולם היום בצורה שונה מאתמול בגלל האגו שגדל. אני לא מסוגל לכך, האדם בכלל לא בנוי לזה.
כתוצאה מכך שהאגו גדל, אז לא רק שאנחנו מסתכלים בצורה אחרת אחד על השני, זה כמו במגדל בבל, הם פתאום התחילו לגלות שכל אחד רחוק מהשני, לא רוצה להתחבר אל השני, הם רצו לבנות מגדל עד השמיים כדי להתגאות, משהו קרה, התגלתה שנאה. "שנאה" זו אולי מילה חזקה מדי, אבל איזה ריחוק. אתה לחוד, אני לחוד, לא בא לי לשבת איתך היום. בעבר לא הייתה שאלה כזאת בכלל, אלא זה היה נעים ונעשה בלי הרבה מחשבות. היום כדי לשבת יחד צריכה להיות סיבה, מחשבות, איך, מה, עם אחד כן, ועם השני אולי לא, כל אלה הם סימנים של האגו שגדל ודורש מאיתנו. אם אנחנו רוצים לעשות משהו נגד האגו, אנחנו צריכים לזה הצדקה ממשית, שהאגו שלנו ייהנה מזה. אני יושב עימו היום בערב לעשות סעודה יחד עם כמה שכנים, ואולי מחר יהיה לי מזה רווח, נעשה אולי עסק משותף, אז כדאי. סתם בשביל המצב רוח לא בא לי לשבת איתם, לפי האגו הנוכחי אני מקבל מצב רוח טוב יותר בבית עם הטלוויזיה הענקית שלי שזה גם לפי האגו שלי שנפתח.
אנחנו צריכים להבין שיש כאן בעיה, שקודם כל ההסתכלות שלי משתנה, הערכים משתנים אני מתחיל לדאוג מה יש לאחרים, ושלא יהיה לי לא פחות מהם, כי אחרת אני סובל. האגו מכוון אותי כך, שאני צריך ליהנות מהחיים. אני נהנה מהחיים בהרגשה האגואיסטית שלי, שיש לי לפחות איזו הצדקה, שאני לא פחות מהאחרים, ואם אפשר יותר מהאחרים, אז אני עובד יותר, ומרוויח יותר, ומשתדל, ואז מתחילה התחרות.
בעבר זה לא היה, הייתה בנו דרגה אגואיסטית כמו בחיות, דומם, צומח, חי, כך היה האגו שלנו, זאת אומרת, יש לכולם וגם לי ולא צריכים יותר. אבא שלי היה נפח, ואני אהיה נפח, הוא היה סנדלר, ואני אהיה סנדלר, העיקר שיהיו לי ילדים, אישה, בית והכל יהיה בסדר, אז אני אהיה מסודר. היום אם אתה לא מתקדם יום יום בחיים, אתה מרגיש כאילו משהו בפנים בוער ולא נותן.
אנחנו צריכים לתת לכך תשובה וכאן בעצם נמצאת הנקודה. אנחנו הולכים אחרי האגו ואז אנחנו מגיעים להתפתחות מאוד גדולה, מבחינה טכנולוגית, כלכלית ופיננסית, ואחר כך נגיע למשבר. המשבר הוא לא משבר שאוצרות הטבע נגמרים, יש הכל, אלא המשבר הוא בכך שהאגו שוב עובר איזו מדרגה. עליתי מדרגת החי שבה לא רציתי שום דבר חוץ מהחיים הנוכחיים, כמו שהיה פעם בישראל הקטנה, ופתאום התחלתי לגדול שבאגו שלי, הייתה תחרות שנמשכה חמישים שנה, ו"בום" פתאום אני שוב מרגיש את עצמי, "מה עשיתי, בשביל מה ולמה, אני מרוצה? לא".
באיכות החיים היום, כולם חיים הרבה יותר טוב ממה שחיינו בעבר, כאשר כולם היו שווים, היום יש לכולם הכל בשפע. למי היה אז מקרר, מישהו חשב שיהיה לו בעוד יום יומיים מה לאכול? היום יש בנק, ביטוח, קופת חולים, פנסיה, כל מיני דברים. איך שלא יהיה, האדם לא הולך לאיבוד, בנינו מערכות נפלאות. ומה? אין סיפוק, אין שמחה, אין אושר ואת זה אפשר לומר על כל השכבות ובכל הדרגות של החברה.
ההרגשה הזאת קיימת בנו לא בגלל שבאמת חסר לי משהו, אלא שהאגו שלי עכשיו עובר עוד פעם שדרוג. חמישים שנה עברו בתחרות, בריצה, בכל מיני דברים, עכשיו האגו קופץ למעלה. מה הוא דורש ממני? אני עדיין לא מעכל, לא יודע, אבל אני רואה שמה שיש, לא יעזור.
השאלות הן על חוסר השוויון, חוסר השמחה, חוסר המזל, הרצון להיות מאושר, להיות מרוצה מהחיים, על מהות החיים, כל מיני שאלות פילוסופיות. אם לא הייתי מסתכל על אף אחד, זה לא היה כך. לאדם הכי פשוט שיש לחם, חשמל, וטלוויזיה משלו, והילדים שלו הולכים לבית ספר. נכון שהם לא הולכים לחוגים יקרים מאוד והוא לא נוסע פעמיים בשנה לטיולים בחוץ לארץ, אבל אין ספק שכל אחד חי יותר טוב לעומת מי שהיה במצבו לפני חמישים שנה. חסר מילוי פנימי ולא חיצוני ואנחנו רואים שככל שמוסיפים לאדם, הוא כבר לא יכול להתגאות כלפי האחרים, זה גם לא ממלא אותו, האגו השתנה בטיבו, באופיו, במהותו. האדם דורש יותר מילוי. זה כמו שלפעמים נשים אומרות, "אני רוצה שיהיה לי טוב", "מה את רוצה שיהיה לך טוב"? "שיהיה לי טוב". כך גם הילדים הקטנים. הגברים הם יותר פרימיטיביים, יותר פשוטים, אם יש להם ספורט או משהו, זה ממלא אותם.
סוג הריקנות הזה מתחיל יותר ויותר להתגלות בעם, ובמיוחד בישראל מפני שאנחנו נמצאים בתנאים מאוד מיוחדים. אין בעולם דבר כזה, מדינה קטנה, לחוצה מכל הצדדים, שנמצאת במלחמות, בהתמודדות גם מבחינה פוליטית, סביבתית, בכל, אנחנו בהחלט נמצאים כאן ממש בכור.
אנחנו צריכים להבין שעכשיו האגו שלנו לא דורש מאתנו מילוי בכסף, לא בכבוד ולא באיזו מין הצטיינות חומרית, אלא יותר בסיפוק פנימי. פעם זה היה תרבות, אז היו נמשכים לכל מיני דברים כמו ספרות, תיאטרון. כבר עברנו את כל הדברים האלה, היום אנחנו לא יכולים אפילו להצביע על דברים חיצוניים שיתנו לנו סיפוק. ניסע לחוץ לארץ, נצא לפיקניק, נבנה עוד חדר, נעשה עוד משהו, הסיפוק הפנימי לא משתנה בכך, הוא נשאר בכל זאת ריק כמו קודם, ואפילו יותר.
כאשר אנחנו חוקרים זאת כדי לתת תשובה נכונה לחברה הישראלית, אנחנו מגיעים למצב שאנחנו צריכים לטפל באדם עצמו. אין לנו מה לתת לו, מה נגיד לו, אתה רוצה את הצעצוע הזה, כמו לילד קטן ומפונק או אם זאת ילדה, אולי את רוצה את הבובה הזאת או את זאת, והיא לא יודעת מה היא רוצה. אולי מרוב הבובות היא לא יודעת מה היא רוצה אבל היא כבר הגיעה למצב שבובות כבר לא מספקות אותה.
לכן אנחנו צריכים קודם כל לעבוד עם בני אדם, לבדוק יחד איתם מה הם רוצים. הם יוצאים למהומות, הם צועקים לא מלמדים אותם לצעוק נכון יותר, הם חושבים שמזה יהיה להם טוב יותר. אני לא אומר שיש להם הכל ובנוח ובטוב, אבל זה בכלל לא אותו המקום שממנו הם צועקים, כי אפילו אם נמלא אותם ונעלה אותם בכמה דרגות לרמה אחרת, גם יהיו אנשים שיגידו שלא טוב להם, כך זה בכל דבר.
העבודה כאן היא עם בני האדם, צריכים קודם כל לברר מה האדם צריך כדי להיות מאושר. האם זה תלוי במה שיש לנו בחומריות, או שהיום הרצון שלנו לא מתבטא אפילו בזה. פעם אם הייתי קונה רכב, הייתי נהנה לפחות כמה חודשים, או אם קניתי בית, אז בשנה ראשונה הרגשתי ממש טוב, או כשנולד ילד במשפחה, אז הייתה שמחה, היה בלגן אבל שמחה, היום זה קורה אבל אני נעשה אטום לכך. הילדים מתחתנים, טוב, אז הם מתחתנים והולכים.
אז מה האדם מבקש? אולי הוא נעשה כל כך מגושם שהוא לא יכול למלא את עצמו, וכל הצעקות שלו הן סתם מתוך כך שיש לו חוסר אונים, אבל הוא לא באמת מחפש מילוי. אם לא נחפש מילוי אז לאן אנחנו הולכים, לסתום את עצמנו, לסמים, לכדורי ההרגעה כמו הפרוזק, שהוא כדור נפוץ מאוד, אומרים שהוא יותר גרוע מכל דבר, לפי המחקרים הכדורים האלה גורמים נזקים מאוד גדולים למרות שנותנים אותם לכל לאחד.
אנחנו צריכים קודם כל לברר את הדברים האלה עם הקהל הרחב. כי הגענו למצב שאי אפשר לספק לו עבודה, אנחנו נכנסים לעידן כזה שאין עבודה, תוך כמה שנים אנחנו נראה שחצי מהעולם, אפילו יותר, כל מי שבדרך כלל הלך לעבוד, לא הולך כי אין לאן. ואם נפתח את כל אוצרות הטכנולוגיה שיש לנו כדי להקפיץ עוד יותר את רמת הטכנולוגיה בתעשייה, אז אף אחד לא יצטרך לעבוד. 3% מהאמריקאים שעובדים בחקלאות מספקים אוכל לכל אמריקה, וגם יצוא חקלאי עצום. המדינה אפילו משלמת לחקלאים שלא יעבדו כל כך קשה, כי הם לא צריכים כל כך הרבה, ההיפך, אחרת הם יוכלו לשמור על רמה מסוימת של המחיר של מה שהם מייצרים. זאת אומרת, יש לנו עודף של הכל, אבל חוסר בשמחה, חוסר במילוי.
לפני חמישים שנה היה את ה"קלאב אוף רומא", זו הייתה קבוצה של אנשים חכמים שאמרו, שעוד מעט כל אוצרות האדמה ייעלמו, כל המתכות, הגז, הנפט, הכל, ומה יהיה ומה נעשה? לא, אנחנו רואים, שעברנו לטכנולוגיות כאלה שאנחנו לא כל כך מפחדים מהן. עוד מעט לא נצטרך אפילו את הגז והנפט, נוכל לעבור לאנרגיית השמש ולכל מיני אנרגיות אחרות כמו הרוח וכן הלאה, ונוכל לספק לעצמנו את הכל אפילו בלי תחנות אטומיות.
המשחק הפוליטי שמעורב כאן הוא זה שמקלקל את התמונה זאת אומרת, אין חוסר לא במזון ולא באנרגיה, שזה בעיקר החשמל ולא בכלום, אנחנו יכולים לעשות יופי של חיים חומריים על פני כדור הארץ ולכולם. יש לנו את זה, הבעיה היא החלוקה, כי בכל זאת חייבת להיות חלוקה חומרית לתת לגוף האדם את מה שהוא צריך, בלי זה אי אפשר. אבל העיקר הוא, איך בנוסף לזאת, אנחנו מחלקים את האושר, מאיפה אנחנו מביאים את האושר לבני אדם? את השמחה, את ההרגשה שטוב לי, כדאי לי לחיות, את החיוך.
אנחנו רואים, שזה בעצם המוצר הכי מבוקש בעולם, שהוא הפך להיות מוצר בפני עצמו, וככל שרצינו להשיג אותו, בכל מיני דרכים, בטלוויזיה, ברדיו, במחשבים, לא הצלחנו, האושר הוא מילוי שצריך להיות בכל כלי התקשורת, בכל מה שאנחנו מייצרים בתרבות, אבל הוא לא נמצא שם, בעצם מתוך זה שחסר לנו אושר פנימי, גם היצירות שלנו הן כאלה שזה חסר בהן. בכל שנה יוצאים מאות סרטים, סדרות וכל מיני דברים, שאין בהם שום מילוי שהאדם יכול להגיד שהוא נהנה. מה שנשאר וגם מתחיל להתרוקן זה הספורט, הכדורגל, חלק מהאנשים ממלאים את עצמם על ידי הספורט ממונדיאל למונדיאל זה מה שיש להם. לכן מחזיקים ומשלמים על זה המון, בגלל שלפחות כך אתה מחזיק במשהו את ההמון, מיליארדים רואים, לכן זה כדאי לכולם במיוחד לשליטים, לפתח את זה. אבל גם זה הולך ומתדרדר ואנחנו רואים עם כל המשחקים האולימפיים איך הכל הולך ונשחק, קודם זו הייתה גאווה לאומית, היום אפשר לקנות ולמכור כל שחקן, זה כבר מטשטש את עניין הגאווה.
נשארת אותה השאלה מאיפה אנחנו מביאים את האושר כדי "למכור" אותו? אם הייתה לי אפשרות למכור אותו בצנצנות כמו קוקה קולה או משהו דומה, הייתי ללא ספק הכי עשיר בעולם. איך ובמה למלא אותו, באילו דברים, זה כבר לא חשוב, דרך ראייה, שמיעה, טעם, ריח, מימוש, דרך כל החושים, דרך תמונות, דרך אינפוזיה, אז האדם היה מגיע כמו שבאים למלא רכב, כדי למלא את עצמו, והייתי נותן לו "זריקה" והוא היה כל היום ב"היי", אבל זה סמים.
לא קיים בעולם שלנו בצורה פשוטה, נראית לעין, מקור לאושר כדי שהאדם יוכל למלא את עצמו על ידי אותו מקור נעלם. לכך אני בעצם משתוקק, זאת אומרת, החיפוש שלי הוא כמו הכלב שמשוטט ברחוב וכל הזמן מריח איפה יש משהו. כך אני בחיים, כמו כלב, כל הזמן הולך ומחפש איפה אני יכול להיות יותר מאושר ואני לא מוצא את זה באף מקום.
האנשים נולדים עם זה היום, ממש בגיל צעיר מאוד, הם מאוד פילוסופים, הם רואים לעומק החיים ועד סוף החיים. בנוסף לכך, האנשים חיים יותר מדי זמן, אני מדבר עם רופאים, יש לי הרבה תלמידים רופאים, הם מספרים לי שמגיעים אליהם אנשים מבוגרים, ואומרים "בשביל מה לחיות כל כך הרבה? אני רוצה שקט, כבר נמאס לי". אנשים מרגישים שהם סובלים מחוסר, פעם זו לא הייתה בעיה, היית חי בתוך המשפחה, ילדים, נכדים, היום אתה לבד, אין לך מה לראות בטלוויזיה, אפילו לא מדליקים אותה, יש המון אנשים שאפילו לא צופים בה, אין מה לראות, בשביל מה, על מה להסתכל? ואין ממה ליהנות, וריקנות כזאת ש"טוב לי מותי מחיי".
לסיכום אנחנו צריכים להבין שבצורה החיצונית על ידי העושר בע' אנחנו לא משיגים אושר בא', וההיפך. אלא אושר הוא מוצר א-לוהי, אומרים "יש לו מזל שהוא מאושר", זה באמת מגיע מלמעלה. לאדם המאושר לא חשוב באיזו רמה כלכלית הוא מתקיים, אלא הוא מאושר. המילוי באושר הוא למעלה מכל יתר המילויים, אם אני מאושר עם מישהו, אני יכול לחיות איתו ביער ולא אכפת לי, טוב לי, אם אני לא מאושר, שיהיה לי ארמון ויהיה לי כל טוב, אני סובל, אני מרגיש את עצמי בבית סוהר.
לכן אנחנו רואים שמחוצה לאדם אין איפה לחפש את זה, אלא רק בתוכו, השאלה איך אנחנו מעוררים באדם את ההרגשה הזאת, מאיפה היא יכולה לבוא, היא לא יכולה לבוא מתוך האדם עצמו, כי אנחנו רואים שככל שהאנשים נעשו יותר מבודדים, הם נעשו פחות מאושרים. פעם הייתה משפחה, חמולה, סבים, סבתות, אבות ואימהות, בנים ובנות, יחד עם זה אולי פרות, כבשים תרנגולות, ועוד אנשים נוספים שחיו בסביבה כך היו החיים ואף אחד לא היה רץ. לאדם היה ידוע שהוא יתחתן עם מישהי שחיה באזור שלו, ויש לו כאן את כל החיים עד האופק והוא לא צריך יותר כלום.
היום כבר עברנו מעל האופק סביב כל כדור הארץ, ואני חוזר מסתכל לאחור ורואה שאין לי כלום מזה. האדם בתוכו משתוקק לאותה הסביבה שהביאה לו פעם אושר, האמת היא שהוא לא יכול לסבול אותה אבל בעצם הוא משתוקק לאותה ההרגשה. הרגשה זו קיימת קצת במגרשי הכדורגל ולפעמים באירועים שאנחנו עושים יחד, כשיוצאים לכיכר העיר, לפסטיבל, או משהו, אז מרגישים שזה איכשהו ממלא אותנו, אבל זה ממש לרגעים ספורים.
הפתרון הוא בכך שאנו צריכים להראות לאדם מה המקור של האושר, מה הוא דורש, האושר הוא לא אושר מדרגה אישית, אינדיווידואלית, אלא אושר שצריך להגיע מהרמה האנושית, חברתית ומה שחשוב להסביר הוא שאנחנו ניזונים תמיד על ידי הסביבה.
פעם היינו ניזונים על ידי הסביבה הקטנה, היה לנו בית, שכנים בחצר, כמו במושב, אחר כך התנתקנו מזה, עלינו דרגה, רצינו כל אחד ואחד לגדול לגובה, אז איפה הבית, החצר, השכנים? אני רוצה לצפצף על כולם, אני הולך להצליח בחברה אחרת לגמרי, במקום שאני אהיה אינדיבידואליסט, וכך כולנו עלינו לגובה ואנחנו נמצאים בגובה מסוים, בתרבות, חינוך, כלכלה, אספקה אישית. הכל השתנה.
ניצה: יש משהו שאני לא מבינה, אתה מסביר שהכל עלה ביחד, כאילו האגו עלה וכולנו עלינו לרמה מסוימת.
כדי לספק את האגו. הוא עלה רק לכלכלה, להצלחה, לתחרות.
ניצה: אז איך נוצרו הפערים האלה?
כל אחד נמצא באגו שלו, איך יכול להיות אחרת? אני הגעתי מעיירה קטנה מאוד ברוסיה, כארבע מאות אלף איש, והגיע אלי מידע מסוים על האנשים שהיו שם, ושמעתי שמכל אותם אלפי אנשים שהכרתי, והכרתי המון אנשים, המון משפחות, המשפחה שלנו הייתה מאוד ידועה בעיר, כל אחד הלך לכיוון אחר. אם הייתי עושה גרף הייתי רואה עד כמה שהאגו בכל אחד דחף אותו לכיוון ולאופן אחר שבו הוא ביטא את עצמו, וודאי שכולם שונים. זה מיד הצטייר לי לאיזה כיוון כל אחד הלך, יש כאלה שעברו מהעיר לכפר התחתנו בכפר. קרוב שלי התחתן ברוסיה עם בחורה שהוא למד יחד איתה הוראה והם הלכו להיות מורים בבית ספר בכפר והוא חי בכפר, איתה עם הילדים, יש להם בודאי פרות ועיזים ותרנגולות ליד הבית והוא חי כך. הוא העדיף לחיות כך ויש לו הכל, האגו שלו לא דרש יותר, אלא דווקא את זה. אם הוא מרגיש את עצמו מאושר, מה הבדל בינו לבין מישהו אחר? יש לי גם קרובי משפחה שהגיעו לכך שיש להם היום חצי מיליארד דולר ומטוס פרטי וכולי. מי יותר מאושר אני לא יודע. הרגשת האושר זו הרגשה פנימית של האדם. גדלנו יחד כולנו, אז לא ניתן להגיד מי גדל יותר ומי פחות.
ניצה: אני שואלת את זה בהקשר לחברה הישראלית, אנחנו רואים שבשנים הראשונות מאז הקמת המדינה היו פערים מאוד גדולים, אבל אחר כך לאט לאט הם הצטמצמו. ולפני כשלושים שנה החברה הישראלית הייתה נחשבת לחברה שיוונית, ללא פערים מאוד גדולים. ודווקא בשלושים השנה האחרונות, פתאום הפערים האלה התפתחו, זאת אומרת יש פה תהליך שממצב לא מגובש, הפך להיות מצב מגובש, ומהגיבוש נוצרה התרחקות.
כי עד לפני שלושים שנה, היינו יחסית חברה סוציאליסטית ומאז התחלנו להיות קפיטליסטים בתחרות ובהשפעת חברות מחוץ לארץ. גם הטכנולוגיה שהתפתחה אפשרה לחלק שמסוגל ללמוד ונתנה לו זכות קדימה, וכך להגשים את עצמו. זה תמיד יהיה כך ולא חשוב באיזו חברה. היום אנחנו נמצאים במצב שאמנם קפצנו למעלה עם האגו שלנו, הגענו שוב למצב שהאושר שהיה לנו קודם, נדרש עכשיו אבל ברמה אחרת. אין לנו אותו החום.
אנחנו צריכים להבין שהאדם נשאר אותו אדם, זו חתיכת חלבון עם קצת עצבים בִפנים, אני אומר כך בכוונה, מה שהיה לי הכי טוב זה שהייתי תינוק שדבוק לאימא. מה שיכול להיות לי הכי טוב זה שאני ארגיש שאני נמצא בחברה חמה, ואת זה אי אפשר להחליף. אומנם אנחנו היום מאוד מתוסבכים ואנחנו לא מתארים לעצמנו את הדברים האלה, "מה זה, אתה שוב מביא אותנו לגן הילדים, לשחק שוב בארגז החול"? החיים שלנו הם באמת אותו גן הילדים וארגז החול, רק שאנחנו קלקלנו את אותו ארגז חול עד כדי כך, שאנחנו לא נהנים מהמשחק הזה.
גם התחרות שלנו וכל אלה שרצים בכל העולם לעשות עסקים שונים, זה גם משחק. הבורסה היא גם משחק, זה ממש אותו המונופול במשחק ובחיים אבל לא נהנים כי חסר קשר חם בין בני האדם. עד כדי כך קלקלנו את הכל שגם ליסודות שלנו זה נכנס, גם למשפחה. אין לנו את זה. נולד תינוק, אחרי חודשיים מוסרים אותו לטיפול, האימא כבר חייבת לקרוע אותו מעצמה, רצה לעבודה. בטבע זה לא כך ואנחנו צריכים ללמוד ממנו. אנחנו עם השכל המפותח שלנו, הייתי אומר מקולקל, צריכים לראות בסופו של דבר שמקור האושר הוא שם.
לכן, אם אנחנו נחדש ונעורר אותה הסביבה, בצורה אחרת וודאי, בהתאם למה שאנחנו, אז נוכל בזה להחזיר את האושר לאדם. והאנשים היום משתוקקים לזה, אנחנו רואים את זה לפי אחוזי ההתאבדות, הדפרסיה, והמשתמשים בסמים, מהגירושים, מהפשע והטרור, כל הדברים האלה הם מחוסר אושר. אם נעורר את האנשים שסובלים מכל האלה, זה יהיה כוח עצום. זה שהפוליטיקאים לא מבינים את זה עדיין, זו ממש הבעיה שלהם, כי אפילו מצד האגו הם היו צריכים ללמוד איך למשוך אנשים אחריהם. הגישה הזאת שונה עד כדי כך מהאגו הרגיל של האדם, שהם אפילו לא משתמשים בה, לא משחקים בה כדי למשוך קהל אחריהם.
וגם זה לא יצליח כי כאן לא יכול להיות שקר. כאן צריכה להיות גישה אמיתית מלב אל לב, אנחנו צריכים ללמד את בני האדם מה הוא האושר שנוצר בקשר נכון בין בני האדם, זה המילוי הדרוש, זה מה שהם ירגישו כאושר. זה באמת המטבע הכי מבוקש שעולה הרבה כסף, היום מתפתחת כלכלת האושר, שבה לא מודדים כמה כסף יש לך אלא עד כמה יש לך הרגשה שיש לך הרבה.
אנחנו מתחילים לגלות שהאנשים שמרגישים שיש להם הרבה הם דווקא באפריקה ולא באירופה, לא באמריקה ולא ברוסיה שיש שם הרבה יותר מיליארדרים מכל מקום אחר, כי דווקא במקומות האלה יש לחץ, יש מתח, יש פחד שיהרגו אותך, שיעשו לך משהו, שמחר לא תהיה כמו היום. שם הם מרגישים את עצמם חופשיים ומאושרים יחסית, אומנם אין לאדם באפריקה יותר מקילו בננות ליום, אבל זה מספיק לו. מה שאנחנו צריכים זה ללמוד בעצמנו את הנושא ולהכין את השיטה איך ללמד את בני האדם להיות מאושרים.
אורן: כשהזכרת את קילו הבננות, עלתה לי תמונה מהעבר. הנושא שלנו היום הוא הפערים החברתיים הכלכליים בישראל. ניצה תיארה איך בשלושים השנה האחרונות החברה בישראל מאוד השתנתה ממצב שלכולם לא היה כלום, למצב שפתאום נוצרו פערים חברתיים כלכליים מאוד גדולים. כשדיברנו בינינו והתכוננו לדיון היום, סיפרתי לניצה שאבא שלי כבר נולד בארץ ואני כילד גדלתי בבית ולא ידעתי מה זה המושג "מחסור". בגלל שאבא שלי היה איש יחסית אמיד, אין בהתרשמויות שלי מהחיים כילד במשפחה של חמישה ילדים, מושג מה זה משהו שחסר. לא קיים בתפיסת החיים שלי משהו שרוצים ואין יכולת לרכוש אותו.
באותו הזמן, במקומות אחרים בישראל גדלו ילדים במשפחות שחיו על כדור אחר, ששם המושג של "יש את כל מה שצריך", לא היה קיים. הם חיו בתמונה הופכית לחלוטין. שנינו ישראלים, שנינו נולדנו באותה מדינה ואולי גם ההורים שלנו התחילו מאותה נקודת פתיחה, כי אבא שלי התחיל לבנות את עצמו מאפס, ההורים שלו עלו לארץ מתימן, זאת אומרת שהוא ועוד מישהו התחילו מאפס, אלא שאחד נשאר די קרוב לאפס ואבא שלי הצליח לבנות את עצמו. אחר כך בא הדור הבא, הדור שלי, אני חי במציאות מסוימת וילד אחר בן גילי, מקביל לי, שאולי יש לו אותן יכולות ואותם כישרונות כמוני, חי במציאות אחרת בכלל, בסרט אחר שאני בכלל לא יכול להרגיש ולממש אותו. אני יודע שיש כזה דבר, אבל אני לא באמת מרגיש מה זה אומר לחיות כך.
עבר דור ועוד דור, ועכשיו אני בעצמי נמצא במקום שלישי, זאת לא מציאות שלא יודעים מה זה מחסור, לא מציאות שאין לנו שום דבר, אני איש מעמד הביניים הקלאסי. אני ואשתי עובדים "מצאת החמה עד צאת הנשמה", וחיים במינוס כמו רוב המדינה.
תארתי לכם שלושה תדרים, שלוש רמות כלכליות שונות של אדם שחי במעמד אחד, אדם שחי במעמד שני ואדם שחי במעמד שלישי, ומה שאנחנו מזהים בעשרות השנים האחרונות הוא, שהפערים הלכו והקצינו. בשנים האחרונות הנושא עלה למרכז הדיון הציבורי, החברה הישראלית מסתכלת על עצמה במראה ושואלת לאן הגענו, האם לכך התכוון המשורר? בסך הכל זאת מדינה שלא חיה כל כך הרבה זמן, שישים וחמש שנה אנחנו כאן, ויצא לנו משהו שכשאנחנו מסתכלים עליו, אנחנו אומרים, לא לילד הזה פיללנו.
אז למה התחברתי לקילו בננות, למה זה הציף לי תמונה? כי אני זוכר שכשגמרתי את הצבא ונסעתי לפי המנהג הישראלי המקודש לחוץ לארץ והתבוננתי על חיי, יכולתי להציע לעצמי על דף חלק איך אני נכנס לאוניברסיטה, לחוג היוקרתי, יורש את המשרד של אבא שלי, בונה ווילה יותר יפה משלו, מכוניות יותר יפות משלו, וכך ממשיך עד סוף חיי. הרגשתי שזה אחלה, ואני רוצה את כל זה, אבל אם בזה זה מסתכם, זה קטן עלי. זאת אומרת, רציתי שיהיה בחיים שלי סיפוק חזק יותר, עוצמתי יותר, שלא נמדד בגודל של הווילה או בנפח המנוע של הרכב. המון אנשים בני דורי, שאני מכיר ומרגיש אותם היטב, מרגישים את החיים מתוך תדר דומה. זה לא שיש לנו, כי אין לנו, אני יותר "תפרן" מאבא שלי. אם אבא שלי לא היה תומך בי היום כלכלית, מצבי היה עגום.
ואני מעריך את כל ההישגים ואיך שהוא בנה את עצמו בשתי ידיו, אבל השאלות שעולות לדיון לגבי הפערים החברתיים כלכליים אלה שאלות הרבה מעבר לכסף. אלה שאלות של מה העיקר ומה התפל. גם אני רוצה שיהיה לי, כמו שיש לו, ואין לי ואני מצטער שאני גר בדירה ואין לי ווילה, גם אני רוצה ווילה. אבל הווילה לבדה לא מספיקה. אני חושב שזאת תובנה רגשית שחרוטה עמוק בבני הדור שלי, שההישגים החומריים של הדור של ההורים שלנו, זה אחלה וגם אנחנו שואפים לכך, אבל אם בזה זה מסתכם, זה קטן עלינו.
נכון.
אורן: אז לאן זה הולך קדימה?
אני זוכר אותך, איך עשית את ההחלטה. אתה בעצם אב טיפוס, אתה לא רצית קצת יותר ממה שיש לאבא שלך, קצת יותר בית, קצת יותר אוטו.
אורן: כן, בדיוק, ה"קצת יותר" הזה לא מספיק לי, אני רוצה הרבה יותר, ובכלל לא בתדרים האלה.
איכותי.
אורן: איכותי, נכון. אז עכשיו אני שואל, כשאנחנו מסתכלים על מה שקרה לנו פה ועל הפערים החברתיים, לא במקרה ניצה ציירה תמונה שפעם ישבו ביחד, לא היה כלום לאף אחד, אבל לפחות ישבו ביחד. היה חום, היה קשר, היה משהו בין אנשים.
זה לא קיים כבר היום.
היום זה לא יכול לחזור, וגם אתה לא יכול לרצות את זה.
אורן: זאת השאלה, אם אנחנו מסתכלים קדימה, לאן החברה הישראלית צריכה להתפתח מהמקום הזה, מהדיון הציבורי שהוא כל כך נוקב היום, על המצב שאליו הגענו, ולא עליו חלמנו, לא לפערים כאלה, לא למצב רוח כזה, לא לאווירה כזאת. לא נעים לומר, אבל היום בישראל יש אנשים זקנים שבסוף היום מבקרים בשוק באשדוד ובחיפה וצריכים לאסוף ירקות כי אין להם מה לאכול. סבא שלי לא נפטר כך, הוא נפטר בשיבה טובה כי למשפחה שלו היה הכל. איך החברה הגיעה למצב כזה הזוי ומוטרף שהניקור והבידוד הפך כל אחד ל"אם יש לך, אחלה, אין לך תמות ברעב".
פשוט מאוד. אם היינו חיים כולנו יחד כמו שאמרת, וכולם היו דואגים לכולם.
אורן: אימא שלי עלתה מתימן, במשפחה שלהם היו שניים עשר ילדים, סבא שלי בתימן היה איש מאוד אמיד, אבל בדרך לארץ היה צריך לשלם, אז כשהוא הגיע לארץ לא נשאר לו כלום. והוא עוד אימץ ילד, שלוש עשרה ילדים במשפחה, למה? כי הוא היה יתום, ההורים שלו מתו ולא היה לו עם מי לגור, אז הם צירפו אותו אליהם. זה מתחבר לי, לא היה להם כלום אבל כן היה חום.
כן, זה ברור, היה אז חיבור בדרגה מאוד פשוטה. אני לא רוצה לפגוע, אבל הייתי אומר בכל זאת שזה בדרגת חי.
אורן: מה פירוש?
כי זה כמו אצל החיות. רק שאנחנו בני האדם, אצלנו זה אחרת, אבל בצורה טבעית, מתוך הטבע, כך היינו בנויים. האגו עדיין לא חגג. כך זה היה בכל מקום בעולם. לדוגמה, הכרתי אינדיאנים בדרום אמריקה, אצלם זה ממש אותו דבר כמו שראיתי אצל האיכרים ברוסיה. אין הבדל, אדם הוא אדם בכל מקום, יש לו משפחה, יש לו חלקת אדמה, הוא מתפרנס ממשהו, עושה משהו, מכין שיהיה לילדים לפחות איך לגדול ומשחרר אותם לחיים, זאת הדרגה הטבעית שבה אנחנו קיימים.
אנחנו עשינו קפיצה מלאכותית, אגואיסטית, שלא הייתה עד כה, עד לפני מאה חמישים שנה, היא לא בערה בנו.
אורן: ובישראל? איפה זה קרה בנקודת הזמן בישראל, בחברה ישראלית?
לפני שלושים, ארבעים שנה.
אורן: אתה קורא לזה קפיצה אגואיסטית מלאכותית?
אני קורא לה מלאכותית, כי היא לא לפי הטבע של החי. זאת דרגת האדם שבי, זה משהו נוסף. זאת אומרת, זה מין רצון, שאני רוצה יותר ממה שהגוף שלי צריך. לפני זה לא היה דבר כזה, רציתי שיהיה לי נח, בית, עוד חדר לעוד ילד וגם לא תמיד. המורה שלי סיפר לי שכשהוא התחתן, ההורים של אשתו היו אנשים מאוד עשירים, הייתה להם דירה של שני חדרים בירושלים. וכשהוא התחתן, אז לא נתנו להם חדר אצלם בבית. לא, הם חיו באותו חדר עם ההורים שלה, ואת החדר השני הם היו משכירים. לא בגלל שהיה חסר כסף, אבא שלה היה סוחר יחסית גדול, יציב. הוא אמר שאף אחד לא הרגיש שצריך את זה. הרי יש כאן מקום, שמים עוד מזרנים על הרצפה.
אורן: טוב, היום זה לא רלוונטי.
אבל זה משתנה כל פעם לדרגה יותר נוחה. עוד חדר, עוד כמה כבשים, עוד כמה דברים. אבל התחרות לא הייתה כל כך חזקה. באדם לא היה משהו כזה בוער, שהוא צריך לקפוץ לגובה, שהוא צריך לרכוש את כל העולם, הוא צריך לצאת לחלל, פתאום קיבלנו רצונות שלא היו אף פעם.
הרצונות האלה שייכים לדרגת האדם שבנו, לא לדרגת הבהמה. הם לא בכוון שיהיה לי יותר נוח בדרגה הבהמית. אף אחד לא מרגיש שנוח לו. אם אני מתגרש, אני לא מרגיש נוח, אם אני נמצא במאבק עם אחרים, כדי לסדר את כולם, אני לא מרגיש נוח. אני בולע פרוזאק ומעשן סיגריות, רק כדי להרגיע את עצמי, כי אני נמצא כל הזמן בתחרות, זה לא נוח. מהיום למחר אני בכלל לא יודע מה יקרה עם כל העולם, מה ייפול עלי, שום דבר לא נוח.
אבל האגו דורש זאת, הוא עובד הפוך מהגוף שלי ואין לי מה לעשות. הקפיצה השלילית הזאת שקיבלנו, היא לדרגה אחרת, לדרגת המדבר. ועכשיו בקפיצה הזאת, בגובה החדש, אנחנו צריכים שוב לחדש את החברה המקושרת, הנמצאת באיחוד, בערבות, בידידות. ואנחנו עושים זאת על ידי חוקים חדשים, לא כמו אלה שהיו קודם, כשהייתה משפחה, אלא היום זה כמו משפחה.
ניצה: מה ההבדל?
ההבדל הוא שהיום אנחנו לא יכולים להרגיש כך אפילו לא עם ההורים והילדים, למרות שאנחנו כל כך קשורים יחד. אני לא מרגיש אפילו את הילדים שלי, והילדים שלי ודאי שלא מרגישים אותי, אין היום משפחות. הרסנו את כל התשתית הטבעית הזאת שאני קורא לה דרגת החי, ועלינו לדרגת האדם. ועכשיו בדרגת האדם אנחנו צריכים לבנות תשתית כללית משותפת, אנחנו כמו משפחה. לא משפחה, אלא כמו. אין בינינו אף אחד שקרוב לשני, אורן יותר רחוק מהאחים שלו מאשר ממני.
כך אנחנו מרגישים היום. אין, כל החיים הטבעיים נעלמו. כי אנחנו עלִינו וכבר לא נמצאים שם. זה כמו שאימא חתולה פוגשת את הבן החתול שלה אחרי כמה שנים, לא מרגישים שהוא נולד ממנה, אין דבר כזה.
ניצה: בעצם אתה אומר שמשפחה זה לא קשר דם, אלא קשר אחר.
כן. שכאן אנחנו צריכים לבנות בינינו קשר חדש שיהיה כמו במשפחה ובין כולם. כי בעצם כולם רחוקים זה מזה. זה המקור לאושר ואז לא נרגיש את הפערים, והפערים יישארו.
ניצה: הפערים יישארו?
כן, כי כל אחד יהיה מה שבא לו, זה לא חשוב. אנחנו לא צריכים לעבוד על זה, אלא מתוך כך שאנחנו נפעיל הרגשת משפחה, נתחיל לעבוד יחד על הפערים, לסדר כך שיהיה לכולם, שלא יהיו נזקקים, אם אני רואה שהבן של אורן ממש מוכשר במוזיקה, אז אני אעזור לו, לאו דווקא אני, אלא אנחנו נעזור שהוא ילמד. אורן אמר שהייתה לו יכולת ללמוד בעזרת אבא שלו כי הוא רואה חשבון, ובעזרתו הוא סיים את האוניברסיטה, והשכן שלו לא יכל ללמוד. אז עכשיו אנחנו כבר כמו משפחה, ובטח שנעזור, כמו שהורים של אורן צרפו ילד נוסף למשפחה של שניים עשרה הילדים שהיו להם, והם נעשו שלוש עשרה ילדים, כך גם אנחנו נחשוב על כולם.
אבל זה לא נעשה מתוך פקודה מלמעלה ואז כולם מתחילים להיות חשובים, אלא אנחנו נכניס רגש משפחתי, והרגש הזה בעצמו יסדר בינינו את כל יתר הדברים. כי אחרי שהרגש הזה יהיה בי, אני לא ארגיש שטוב לי, אם אני אראה מישהו שנמצא בצרה, כי הוא קרוב לי.
הבעיה היא לפתח את הרגש, את הקרבה הזאת זה לזה, ועל זה צריך לעבוד. בכך נפתור את כל הבעיות. יש כאן רק חינוך, אין כאן שום דבר שלא תלוי בנו, אנחנו יכולים להגיע להצלחה ובזה אנחנו פותרים את כל הבעיות שלנו, את המשבר וכן הלאה. זה תלוי רק בחזרה למשפחה אחת בעם ישראל. אם אנחנו מדברים על עם ישראל ואפשר לדבר על זה עוד הרבה, יש לכך הרבה מאוד הכנות, הרבה מאוד יכולות, אפשרויות, נטיות, אנחנו יכולים להשתמש בהן דווקא כאן, ודווקא בתנאים האלה, כדי לממש את התכנית הזאת של "אנחנו, כמשפחה אחת".
אורן: הזמן שלנו הסתיים, אני מאוד מודה לך הרב לייטמן, תודה ניצה מזוז, תודה גם לכם שהייתם איתנו, בואו נחשוב על זה ביחד עד הפעם הבאה, שכולנו כמו משפחה אחת, בחיים חדשים. כל טוב ולהתראות.