אורן: שלום לכם ותודה שאתם מצטרפים אלינו ל"חיים חדשים", סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום הרב לייטמן, שלום ניצה מזוז.
שלום לכולם.
אורן: אנחנו מזמינים אתכם היום לשיחה בנושא החברה הישראלית, התחלנו לדבר על הנושא הזה בשיחות הקודמות והיום אנחנו רוצים להתייחס לאחת התופעות המרכזיות אם לא החשובה מכולן בתוך ההוויה הישראלית, "צבא ההגנה לישראל", ולהסתכל עליה במשקפיים מיוחדים. אנחנו רוצים להסתכל על צה"ל כדוגמה לחיבור. בשיחות הקודמות דיברנו עם הרב לייטמן על החזון החדש שהוא מציע לחברה הישראלית, חזון שבו כולנו הופכים למשפחה אחת. מה זה בדיוק משפחה אחת? איך מתחברים בתוכה? מה זה החיבור הזה שאותו הוא מציב לנו כיעד שאליו יכולה, צריכה וראויה להתקדם החברה הישראלית, כדי לקחת את כל אחד מאיתנו בתוכה אל חיים חדשים, טובים, משמחים, חמים, מרגשים. את כל זאת אנחנו רוצים להיטיב להבין על ידי הדיון, "צה"ל כדוגמה לחיבור".
ניצה: כמו שאמרת, על צה"ל אפשר להסתכל מזוויות וצורות שונות, אבל בתוכנית הזאת בחרנו להתבונן על הקשרים החברתיים, על החיבור שנוצר בין האנשים, בין החיילים. ניסינו לעקוב אחר התהליך שקורה לחייל מהרגע שהוא מתגייס, מה קורה לו בטירונות, מה קורה לו בזמן השירות, ומה קורה לו כשהוא מגיע למילואים בשלבים מאוחרים יותר, אחרי השחרור.
ראינו שאחד הדברים הכי חזקים שמאפיינים את הצבא המיוחד שלנו זאת הרוח של צה"ל. את הרוח של צה"ל מתחילים להחדיר לאט לאט כבר מהשלב הראשון של הטירונות. החיילים שלנו מקבלים פנקס שמכיל את כל החזון, את הערכים, את הרוח הזאת, והם נושאים אותו למעשה על עצמם במשך כל השירות, והוא הופך להיות חלק מהם. הם עוברים תהליך מאוד עמוק של הבנה של הערכים ואיך מממשים אותם.
הערכים האלה של הרוח הצה"לית נשענים ומבוססים על המסורת של העם היהודי, המסורת של עם ישראל, על המסורת של הלוחמים וכמובן על ערכים אוניברסאליים. נרצה להרחיב את הדיון על אחד מהערכים הכי חשובים, והכי משמעותיים, ערך הרעות. הרעות, החברות, זה אותו ערך שבעזרתו מלמדים את החיילים שלנו איך להפוך ולהיות ממש כמו יחידה אחת, כמו גוף אחד, בצורה מלוכדת, מחוברת, באופן כזה שכל אדם, כל חייל, רוצה לתת מעצמו את המקסימום למען החברים.
רצינו להסתכל ולהתבונן על כך, כי כשאתה מדבר על החזון של החברה הישראלית, אותה רוח שאמרנו שכל כך חסרה לנו היום בחברה, אותה רוח ישראלית שסוחפת אותנו ובאמת גורמת לנו להרגיש כמשפחה אחת, היא משהו שהיינו רוצים להבין יותר דווקא באמצעות התבוננות ואולי כדוגמה למה שקורה בתוך צה"ל. נתחיל להסתכל על החיבור הזה בצה"ל, איך הוא קורה, איך הוא מתרחש? האם אתה מרגיש שיש קשר בין החיבור שאתה מדבר עליו, לבין החיבור בצה"ל, האם זה דומה לזה?
קודם צריך להבין שהאנשים שמגיעים לצה"ל, מפסיקים לחשוב על אלף ואחד דברים שאדם רגיל דואג להם ביום יום. האוכל יסתדר, הביגוד יתקבל, מקום לישון יהיה, זאת אומרת, האגו של החייל פנוי מדאגה לכל הדברים האלה, פשוט אין דאגה. יש לו דברים הכרחיים לקיום, ועל כל היתר הוא לא חולם, כי האווירה היא כזאת שמנתקת אותו מכל החלומות הרגילים באזרחות, כמו קניית אוטו חדש או אפילו החלפת פלאפון למרות שמשתמשים בו בצבא, כי בכל זאת אין אותה הרוח, ולכן האדם נפטר מדברים שונים.
אנחנו צריכים להסביר בתחילת השיחה, שחומר הבריאה הוא הרצון ליהנות, הרצון לקבל, ומתוך הרצון שלי אני רואה את הכל. כל מה שאני רואה בצורה הרגילה שבה נולדתי, הוא לפי כמה שהדבר יכול להועיל לי, אני מתרחק מהמזיק ומתקרב למועיל, וכך אני רואה את כל העולם. זאת אומרת, העולם הוא מה שאני רואה בתוך האגו שלי. אם האגו שלי משתנה אז אני רואה דברים אחרים בעולם כיותר חשובים, ויש דברים אחרים שאני לא רואה. יש אנשים ששומעים ציפורים, רואים צבעים, ויש אנשים שיאמרו "אילו ציפורים ואילו צבעים, לא שמעתי ולא ראיתי", כי הם מסתכלים רק איפה אפשר להרוויח מהר כסף או לעשות מסחר טוב. כל אחד נמשך לפי האגו שלו לדברים שונים.
כולנו פועלים מתוך האגו שלנו. אם האגו שלנו משום מה פנוי פתאום מלחפש אלף ואחד דברים, כשהוא מצטמצם, נניח כשאנחנו יוצאים לחופש על אי בודד או הולכים לטיול, ומתנתקים מכל הפיתויים השונים והגלים ששוטפים אותנו בכל השטויות שכל אחד רוצה להכניס לנו לראש, למכור לנו, רק כדי שניכנס לאוברדראפט ונמלא את הכיסים שלו, אם אנחנו מתרחקים מכל זה, כבר אנחנו מרגישים את עצמנו אחרת. אבל כל זה כדי להוריד מאיתנו עומס, ואילו החברוּת היא כבר מעבר לזה, זאת גישה אחרת לחיים, היא לא באה סתם. אני יכול לצאת לחופש, ליהנות מהחופש, לא לחשוב על כל העולם הגדול, מספיק לי לקחת שקית עם קצת אוכל, ובקבוק מיץ, וללכת לחוף הים לכל היום עם המשפחה שלי. זה החופש הכי זול שיכול להיות בעולם, וכך אני גם מתנתק מהבעיות, ואפילו מתמלא בתענוג מתוך חוסר הלחץ הרגיל. אבל אם אנחנו מדברים על חיבור, בשביל זה אנחנו צריכים סביבה חדשה. זה לא בטבע, זה לא על אי בודד, זה לא בחוף הים, ולא כשאני שוכב על הספה ושומע דיסק של בטהובן, כאן אני צריך סביבה כדי למלא את עצמי. כי להפטר מבעיות זה דבר אחד, ולמלא את עצמי בתענוגים חדשים זה כבר משהו אחר. אין תענוג יותר גדול מהתענוג שבא מהחיבור, כך אנחנו בנויים. רק מי שעדיין לא טעם אותו יכול לא להסכים.
אבל בחיבור יש בעיה, כי אני כולי רצון ליהנות שרץ אחרי תענוגים שונים שהחברה וכלי התקשורת מציגים לי ומהם אני לומד ממה ליהנות. בעצמי אין לי כלום, אני כמו תינוק, מה אני רוצה? דברים קטנים, את כל היתר לימדו אותי, כך גדלתי, שכך וכך אתה צריך וכולי. אני כמו מת, כמו שכתוב, "אין אדם מת וחצי תאוותו בידו", אבל אם אני מתחיל לעבוד על עצמי בצורה מבוקרת, אני מתחיל לחשוב שהבעיה היא לא להקטין את האגו וללכת לאי בודד, אלא האם אני יכול בתוך האגו שלי לתת מקום חופשי, מקום פנוי, למישהו אחר? לאנשים האלה אנחנו קוראים "קרובים", כי אני מתחיל לדאוג לאנשים האלה במידה שאני דואג לעצמי.
זאת אומרת, ב"אני" שלי, ב"אגו" שלי, נתתי להם מקומות, והם נמצאים שם, הם חיים שם, אבא, אמא, ילדים, אישה, כמה חברים, הכל נמצא בתוך העיגול שלי, בתוך האגו שלי, ואז בנוסף לכך שאני דואג לעצמי, בצורה מסוימת אני דואג גם להם. ובעצם זה לא להם, אלא אני דואג לאגו שלי שקיבל אותם לתוכו וממש קלט אותם. אבל אם אני קולט בתוך האגו שלי, בתוך הרצון שלי, אנשים זרים, יש לי הרגשה אחרת לגמרי, אני מתחיל להרגיש מכך רוח חדשה. וזה דווקא ככל שהאנשים יותר זרים, ולא קרובים מידי. כי את הקרובים אנחנו מרגישים כשייכים לנו, מה לעשות, גם את עצמי וגם אותם לא בחרתי, אבל אם אני נפגש עם אנשים שהם רחוקים ממני או אפילו לא מוכרים לי, זרים, ואני יכול לקרב אותם ולהרגיש שאנחנו כאחד, שהרצונות שלנו מתחברים, אם כל אחד מפנה בתוכו מקום לשני, אז יש לנו מזה תענוג מיוחד. התענוג הזה הוא תענוג מרמה אחרת של הקיום, כי בנוסף לכך שאני מרגיש את ה"אני" שלי והקרובים שלי בתוכו, עכשיו ממש פיניתי מקום מהאגו שלי ונתתי מקום לזולת.
אפשר להסביר למה זה פועל כך על ידי הרבה פילוסופיות, אבל עובדה שמקבלים מכך תענוג. בנוסף לתענוג מקבלים מכך גם איזו הרחבה של הרגשה, פתאום אתה מרגיש יותר חופש, ביטחון, פריצה החוצה. אתה מתחיל להרגיש שיש משהו מחוץ לך כביכול, אבל זה בך, כי בסך הכל מה שאני מרגיש עכשיו בתוך הרצון שלי, בתוך האגו שלי, נקרא "העולם הזה". ומה שאני ארגיש אם אני אפנה את המקום הזה באמת להרגשת החוץ, זאת אומרת בלי הגישה האגואיסטית שלי, זה נקרא "העולם העליון", "העולם הרוחני", זה משהו מעל הגישה הטבעית שלי.
אורן: מה זה בדיוק עולם רוחני?
כל מה שאני מרגיש, אני מרגיש בתוך הרצון שלי. הרצון שלי יכול להתייחס לכל מה שנמצא בו מכל מה שהוא קולט, בצורה אגואיסטית, איך להשתמש בכל תופעה ותופעה להנאת עצמי, בצורה פשוטה, ישירה, ואז מה שאני מרגיש, ההרגשה הכללית בגישה הזאת נקראת "העולם הזה". ואם בתוך האגו שלי אני מתחיל לפנות מקום לזולת, זאת אומרת שאני מעדיף לא לדאוג ל"אני" אלא לדאוג לזולת, יש כאן היפוך פסיכולוגי, אני מתחיל, ברצונות השונים שלי, להחליף את החשיבות מ"אני", ל"אתה", ל"הוא" ל"הם", ובזה אני עובר להרגיש את המציאות שלי מ"העולם הזה" ל"עולם העליון".
אורן: כשיש חברות כזאת, אינטראקציות כאלה, בעצם יש בכך טעם יותר גבוה?
קצת מזה, לא ממש, כי הם לא מחליפים רצונות, לא מלמדים אותם את זה. אנחנו צריכים לדבר על זה עכשיו בחינוך האינטגרלי. אבל הם מרגישים קצת מזה, ולכן יש להם חוויה שהם לא יכולים לשכוח אותה עד סוף חייהם, באף מקום בעולם הם לא מרגישים זאת שוב. למרות שאחר כך הם אומרים, "טוב, זה היה בילדות, היינו צעירים", אבל מה שלא יהיה זה כך, אי אפשר למחוק זאת.
כי שוב, זאת מעין הארה קטנה שמשיגים, רק כשמחליפים "אני" ב"זולת". בתוך הרצון, האגו נעלם, הרצון נשאר, ה"אני" נשאר, ובמקומו ה"אני" דואג עכשיו לזולת. זה מקנה לאדם גישה חדשה לחיים, בזה הוא קונה את החיים. נניח, שיש לי שבעה מיליארד ילדים, אז אני יכול להשתמש בהם כפי שנולדתי, להנאת עצמי, כאילו הכל בא לשמשני, בטירוף, ובגסות אני רוצה להוציא מכל העולם רק טוב ל"אני". אבל אם אני אתייחס בצורה הפוכה, מתוך היחס ההפוך שלי אני מגלה פתאום המון רגש, אהבה, חיבור, חום. אני מגלה, לא רק שהם הקרובים והילדים שלי, אלא הם ממש חלקי הנשמה שלי, משהו מאוד פנימי. ובזה אני רוכש הרגשה של חיות, חיים, חברה, של עולם אחר.
אורן: אני רוצה לשתף אתכם באחת החוויות שלי מהצבא. הייתי טנקיסט בצבא, ואני זוכר שבוקר אחד כשעוד הייתי חדש ביחידה, לא היה לנו זמן ללכת לארוחת בוקר ואחד החיילים הוותיקים בא, הייתה לו ביד חבילת וופלים, הוא עלה על הטנק, היינו למעלה ארבעה, הוא לקח את חבילת הוופלים, ופתח אותה בצורה שאף פעם לא ראיתי קודם שפותחים חבילה.
אני באתי לפתוח את החבילה, והוא אמר "לא ככה", הוא לקח את החבילה ופתח אותה במכה אחת כך שכל החבילה הייתה פתוחה, שם אותה במרכז ואמר "זאת ארוחת הבוקר שלנו". עד היום אני זוכר את זה, למרות שעברו 20 שנה. אני זוכר את ההתרשמות שלי מהאופן שבה הוא התייחס אז לדברים, איך שהוא הביא את הוופלים לכולם, קלטתי שיש לו רוח שונה מהצורה שבה הורגלתי לחשוב, על הדברים שהם שלי, על הדברים של כולם, ואיך לשתף אחרים במשהו, לתת לאחרים משלי.
כשאני מסתכל בדיעבד, כשאנחנו דנים על הדברים האלה של להרגיש את עצמי ולהרגיש את האחרים וכן הלאה, ראיתי שאצלו בראש זה שונה, אני מבין שהתפיסה שלו הייתה שונה לחלוטין מהתפיסה שלי. נניח אם אני מתייחס לאותו וופל, כך שיש אותי ויש אתכם, ואם יש לי וופלים אז אני מכבד אתכם, ואילו התפיסה שלו הייתה שונה, הוא בכלל קלט את הסיטואציה דרך משקפים אחרות.
לכל אחד יש מיליון חוויות כאלה מהשירות הצבאי. התמונה הזאת באה לי עכשיו כדי לתת לדיון שלנו מיקוד. היום אנחנו רוצים לדבר על צה"ל כדוגמה לחיבור, יש חוויות שאתה רואה רק כשאתה חייל, זאת אומרת, אנחנו לא פוגשים אותן אחר כך בחיים האזרחיים שלנו.
ההפך, בחיים האזרחיים ככל שאתה יותר מזלזל בשני, זה יותר מכובד. ככל שאתה מראה את עצמך כלא תלוי בכולם, שלא אכפת לך משום דבר, אתה מראה את העצמאות שלך, את הגדלות שלך. בחיים הרגילים זה אחרת, אני מרגיש זאת בכל מקום. במה האדם מרגיש את עצמו גדול? "אני מצפצף על כולם, לא רוצה לעמוד בתור ולתת מקום לשני, אם אני עושה כך, אלה סימני חולשה". התרבות עיוותה את עצמה. אני מבין שזה מגיע מתת ההכרה, כי בכל ארצות הגולה היינו שקטים, מסתירים את עצמנו, רוצים להראות טובים, כאלה שכדאי להשתמש בהם לטובה, "אנחנו בסדר". רצינו להקטין את עצמנו, כדי להיות כמה שיותר אלה שנצרכים להם, שזקוקים להם. וכאן אני סוף סוף יכול לתת לעצמי חופש להתפרק, להתפרץ ולעשות את ההפך. אני מבין מאיפה זה נובע.
אורן: אולי כך היה פעם, ההוויה הזאת שייכת לדורות קודמים, אני לא כל כך יודע על מה אתה מדבר.
נכון, אני רואה שגם אצל הילדים שלי, זה כבר לא יכול להיות כמניע, אבל בדורות הקודמים זה כן היה, וכנראה שאולי משהו מזה נשאר לגבי הזלזול הזה. ובכלל אני גם לא רואה שהמדינה והחברה דואגות להרים את עצמן.
אורן: אנחנו פה בעניין של להרים את עצמנו ורוצים להשתמש בדיון הזה על צה"ל כמשהו שמקדם אותנו להבנה מה זה חיבור. לפני התוכנית ניצה סיפרה לי על התרשמויות מיוחדות שהיא שמעה, אולי נשתף בדיון שלנו משהו מתוך התחושות של האדם, איך האדם מרגיש בצבא ולמה מזה, הוא היה משתוקק גם בחיים האזרחיים.
ניצה: ניתן דווקא דוגמה של בחור שכבר השתחרר לפני כמה שנים ובא למילואים. שאלנו אותו שאלות והתשובות שלו היו מאוד מעניינות. הוא אמר שההרגשה הזאת של אותה רוח שנוצרה בתקופה שהוא שירת, מלווה אותו. ומה שהוא מרגיש כלפי החברים, "החבר'ה מהמילואים", זאת הרגשה אחרת ממה שהוא מרגיש לחברים אחרים שהוא חי איתם ב"אזרחי".
בכלל יש איזו הבחנה שהיא כמו סוג של פיצול אישיות. יש את החיים במסגרת הצבאית, שבה אני מתנהל לפי חוקים מסוימים, ושם אני ממשיך להחזיק בתוכי את כל הערכים האלה, זה נשמר, יש לי פינה כזאת, כמו קופסה סגורה, גם כשאני כבר עוזב. ויש את החיים באזרחי ששם אני חי בחוקים אחרים, תנאים אחרים ומשהו אחר מתרחש בהם. אבל כשהוא מגיע למילואים, הוא פותח אותה קופסה ומחזיר לעצמו עוד פעם אותה הרגשה, ושם כל ההתנהלות היא אחרת לגמרי. הוא אמר דבר יפה, "כשאני מגיע למילואים, אני מפסיק לחשוב אני, אני מתחיל לחשוב אנחנו. מה אנחנו עושים, מה אנחנו אוכלים, מה אנחנו שותים, איך אני יכול לשמח את החבר'ה". למשל אחד מביא קפה, השני מכין את הקפה, וגם מי שלא אוהב קפה מתיישב לשתות, כי ה"ביחד" הוא בעצם העניין, ולא הקפה עצמו. זאת אומרת, יש איזו אווירה שנמצאת שם כל הזמן. אם היינו שואלים אותו אדם, לא היית רוצה להמשיך לחיות כך כל החיים, ודאי שהתשובה הייתה כן.
אם החברה הייתה תומכת.
ניצה: זאת אומרת, שיש רצון לכך, אם החברה הייתה מאפשרת דבר כזה, אם היה אפשר לפתח אותו דגם ולחיות אותו באמת בחיים, במציאות הרגילה.
נקווה שזה יקרה כך פחות או יותר, לא רק אצלנו ולא רק בצה"ל, אלא אפילו בכל העולם, בעזרת המשבר. אצלנו בגלל שהצבא כל כך קרוב להרבה אנשים. לכן אני באמת מצטער שלא כולם עוברים את הטירונות ואת המילואים, כי זה נותן גישה חדשה ונכונה לחיים אחרי הילדות. יכול להיות שדרך הצבא כך אפשר יהיה להשפיע לכל שאר תחומי החיים
אורן: מה יש ב"ביחד" הזה שכל כך קוסם, לָמה לרגעים קטנים אנחנו מרגישים שב"ביחד" הזה יש את הכוח הגדול ביותר שיש? אנשים כל כך שמחים ללכת למילואים. אמנם הם עושים קולות כאילו שהם לא רוצים, אבל באמת הם מאוד שמחים ללכת למילואים, כי במילואים נפגשים כל החבר'ה, ויש את החום, את הקשר. מה יש בזה שמרגיש כל כך קסום, חזק, חם, וטוב?
כמו שדיברנו אנחנו פועלים מתוך הרצון, וכל התופעות הן בתוך הרצון.
אורן: איזה רצון?
כל מה שאני מרגיש, את עצמי, את העולם, הכל, זה אני שחי בתוך רצון אחד, שמחולק לדומם, צומח, חי ובני אדם. ארבעה חלקים.
אורן: לא הבנתי.
כל הטבע בסך הכל הוא רצון למלא את עצמו, רצון ליהנות, רצון להרגיש את החיים שלו, את החיות שלו. כמו שכל חומר המורכב מאטומים הוא רצון, רצון להחזיק את עצמו, רצון לחיות, לשמור על הצורה שלו, רצון להתחבר עם משהו כדי שאוכל להגדיל את כוח החיים שלי, את האנרגיה שלי, את היציבות שלי, ולהיפרד ממשהו שמפריע לי להיות יציב. הכל זה בסך הכל רצון, זה החומר של כל הטבע. לרצון הזה יש ארבע דרגות, מלבד היסוד שלו שעליו לא נדבר עכשיו. הדרגות האלה נקראות דומם, צומח, חי והאדם, המֵדבר.
הרצון בדרגת ה"דומם" מחזיק את עצמו ובזה הוא רואה את היישום שלו, את הקיום שלו, המציאות שלו, כך הוא ממצה את עצמו. הרצון בדרגת ה"צומח" כבר צריך לצאת ולהתפתח לקראת השמש, לקראת האוויר, והוא מרגיש שזה טוב. יש תקופות, עונות, הוא מתרבה וכולי, הוא כבר רצון שלא שומר את עצמו כמו הדומם, אלא מתפתח. גם הרצון מחייב אותו היצור להחזיק את עצמו כך, להתפתח כך. כמו שערות ראשינו נניח, הן גם צומחות, הן גם מתפתחות, כך הרצון חי.
אחר כך יש רצון עוד יותר גדול, בדרגת ה"חי". במה הוא שונה? לכל אחד יש את החיים הפרטיים שלו. ב"צומח", כל הצמחים פחות או יותר דומים, וודאי שיש קבוצות של צמחים, מיליוני סוגים, אבל בכל סוג וסוג בפני עצמו יש אותן תקופות, אותן עונות, ואותן הצורות. ה"חי" הרבה יותר מורכב, הוא גם נע ונד, מחפש לעצמו מקומות שונים בהם הוא יכול לממש את עצמו יותר, למלא את עצמו. הוא כבר הולך, טורף ואוכל, או על חשבון הצמחים או על חשבון חיות אחרות, הוא הולך להתפתח ולמלא את העולם.
רצון עוד יותר גדול ממנו זה האדם, ה"מֵדבר", שרוצה לשלוט על כולם. ה"חי" לא רוצה לשלוט על כולם, הוא רוצה שטח שיהיה שלו, "זה השטח שלי, ושאף אחד שלא יכנס", כמו שיש לכל החיות, לקופים, לאריות ואפילו לחתולים, לכל אחד יש שטח משלו, "אל תיגע", ו"אני רוצה לספק לי ואולי לצאצאים שלי את כל מה שצריך". אצל האדם יש רצון הרבה יותר מפותח, יש לו ידע, יש לו מדע, והעיקר זה הקשר בין כולם ועם כולם, שהוא רוצה לנצל את כולם כדי למלא את עצמו, זה הרצון הכי גדול. וכשמגלים אותו, אני מגלה שבתוך הרצון הזה אני מרגיש את החיים שלי, את עצמי. זאת אומרת, חוץ מהרצון, אין כלום. יש דומם, צומח, חי, ואדם, ואני כאדם מרגיש שאני חי בעולם הכלול מדומם, צומח, חי ובני אדם. זאת אומרת, הרצון שלי מחולק לדומם, צומח, חי, ומדבר, ובתוך זה אני חי. וחוץ מזה, אם יש או אין עוד משהו, אני לא יכול להגיד.
אין מרחקים, יש רצון ובתוך הרצון הזה אני מרגיש את הקיום שלי. מה שאני מרגיש בצורה טבעית, ואיך שאני מתפתח על ידי כל הרצונות האלה דומם, צומח, חי, ובני האדם, הצורה הזאת שבה אני מרגיש את כולם ואת עצמי בתוכה נקראת "העולם הזה". זה מה שניתן לי מטעם הטבע, זה המנוע שמפתח אותי ואת הרצונות שלי שבהם אני מרגיש את הדומם, צומח, חי, ואדם. זאת אומרת, כל העולם זה הרצון שלי. ואני מנקודת האפס, כי אמרנו שיש ארבע סוגי הרצון 1, 2, 3, 4 ויש אותי בנקודת האפס, ממנה אני הצופה על כולם. הגישה שלפיה אני כמו דומם, צומח, חי, והאדם המדבר שאני רואה בתוך הרצון שלי, וכך גם אני מתייחס לכל הדרגות, זאת הגישה הפשוטה, הנורמאלית, האגואיסטית, שבה אני רוצה לנצל את כולם, ליהנות מכולם, על חשבון כולם, שום דבר לא חשוב העיקר שהאני, בנקודת האפס שלי אהנה.
אם אני מתחיל לשנות את הגישה שלי, ומתחיל להתייחס לכל הדומם, צומח, חי, ובני האדם, בצורה אחרת, כאילו שהכל שלי, אז בזה אני קונה רצון. ובמקום לדחות אותו, להרחיק אותו, אני מתחיל לקרב אותו, אני מתחיל לדאוג.
נניח שאני מרגיש שמשהו שייך לי, שהשדה הזה שייך לי, הדומם, היער הזה שייך לי, הצומח, החיות שנמצאות ביער הן גם שלי, והמדבר אלה הקרובים, האחים, החברים, אם אני יכול להתייחס אליהם כאילו שהם שלי, אז אני נהנה. הגישה הזאת יכולה להיות גישה אגואיסטית שבה אני אקנה אותם, אחייב אותם, ארכוש אותם, והם יהיו שלי. כולם יהיו שייכים לי כולל בני האדם, העבדים שלי. והגישה יכולה להיות גם אחרת, שהם שלי בכך שהם קרובים אלי, מרצונם, אני מתעלם מהאגו שלי ולא שולט עליהם, אלא ההפך. באהבה, בדאגה, בחיבור איתם, אני מתחיל להרגיש שהם מחוברים אלי כשלי, לא כמו רכוש, נגד רצונם, אלא עם הרצון שלהם. זה נקרא שאני מפנה בי, בתוך ה"אני" מקום לזולת, אני רוצה שהזולת יהיה יותר חשוב מ"האני".
אני לא רוצה לדכא או למחוק את האני של האחר, וכך לחבר את כולם אלי, כמו שבדרך כלל אנחנו רוצים, אלא ההפך, אני רוצה להשתמש בו בכך שאני מוותר ומבטל את האני, ונותן לו לחיות בי בצורה שלו. אני נמצא רק כדי לשרת, כדי לחבר, כדי לדאוג, כמו שדואגים לילדים, לקרובים. מה התוספת שאני מרגיש בזה? אני מתחיל להרגיש שאני מתעלה מעל הטבע שלי, מסתם דרגת בני האדם, המדבר, לדרגה עוד יותר גבוהה. אני מתחיל להרגיש את הכוח הכללי השורה בכל הרצון הגדול המשותף לכולם, ולכוח הזה, להרגשה הזאת אנחנו קוראים "העולם העליון".
למה הוא נקרא "עליון"? מפני שאני מתעלה מעל הגישה הקודמת שלי, ומפנה בתוך האגו שלי מקום לכולם. עכשיו הם חשובים לי יותר מאשר קודם כשהיו חשבים לי על מנת לנצל אותם. היום אני רוצה ומוכן דווקא להתקפל, אני מוכן לבטל את עצמי כדי לתת להם מקום בי כחשובים.
אורן: כשאתה מדבר על החברה הישראלית כמשפחה אחת, כחזון של החברה הישראלית, איך זה מתקשר לעוצמות האלה של הרגש, של החום, של היחס בינינו?
מה זאת אומרת "עוצמות"?
אורן: בשיחות הקודמות ציירת לנו שהחזון שאתה מציע לחברה הישראלית, האופק של ההתפתחות שלה, הוא שכולנו הופכים להיות משפחה אחת.
לזה התכוונתי בדבריי, זה נקרא להיות משפחה אחת. אתה לא נמצא בי כמו האח שלי, כמו אבא שלי, כמו הבן שלי, אתה לא נמצא בי, אלא אני צריך לפנות לך מקום בתוכי. איך אני עושה את זה? כדי להשיג חיים יותר עליונים, עולם יותר עליון, חברה יותר נעלה, אני מוכן להתחיל לוותר על האני שלי, על האגו שלי, ובתוך האני שלי, אני מפנה מקום ששם אתה תהיה במקום "אני".
אורן: לפי המודל שהצגת עכשיו, איך אתה מסביר את התחושה שאנשים מגיעים לחיבור ביניהם בתוך צוות מסוים בצבא. אנשים מרגישים ביניהם חיבור כל כך חזק, שהם מרגישים אחד את השני בלי מילים, ומוכנים אפילו למסור את נפשם עבור החברים?
הם מרגישים עד כמה הם תלויים זה בזה. אין שום דבר בצבא, שנותן להם יסוד להתייחס בצורה אגואיסטית זה לזה, כולם שווים. הרוח הכללית היא של ידידות, אין תחרות. אין באף אחד משהו להתגאות לעומת השני. הם מרגישים שכולם נמצאים ברמת חיים אחת. כשמקבלים איזו פקודה, זה מתחלק שווה בין כולם. אנשים מכבדים את מי שעוזר, ולא קוראים לו "פראייר" כמו ברחוב. כאשר אתה מוותר לאחרים, או משאיר להם מנה יותר טובה, מרגישים את זה, מכבדים את זה, מעריכים אותך. זאת אומרת, נותנים מקום אחר לגמרי לביטוי, מעודדים ביטוי של רוחב לב, יחס טוב. למרות שיש לי ביקורת גם על זה, אני חושב שלא מפתחים זאת בצורה מספקת, יש בזה זלזול גדול, יש ירידה בכל הדברים האלה. כדי באמת להעלות את החיילים למוטיבציה של חיבור, של ערבות, הטיפול בהם לא מספיק, אחרי הקלקול שהחברה עושה.
ניצה: אם נסתכל מהזווית החיובית, גם כשאנחנו משווים את הצבא שלנו לצבאות אחרים, לא לשווא הוא נחשב לאחד מהצבאות המיוחדים. ולא בגלל הכמות שלו, אלא תמיד דובר על האיכות של הצבא. והאיכות של הצבא המיוחד שלנו הוא ברוח, אותה רוח מיוחדת שאנחנו מצליחים ליצור. מה המיוחד באותה הרוח, אולי אפילו "ישראלית" הייתי אומרת, שנמצאת שם במסגרת הצבאית ואולי לא נמצאת בצבאות אחרים?
בתוך הכלים שלנו, בתוך הרצונות שלנו, יש נקודה מיוחדת של מסירות נפש.
אורן: בישראלים?
ביהודים. אני לא רוצה להגיד "ישראלים", כי אז אתה משייך זאת רק לתקופה הזו, ולמי שנמצא כאן. אני מדבר על היהודים בכלל, יש בהם נקודה שנקראת "נקודה שבלב", שביסודה היא דוחפת את האדם למסירות נפש. יחד עם הפחדים, והחרדות, והדאגות לעצמו, ואלפי תכונות ההפוכות ממנה, המסירות הזאת נמצאת. זה ידוע. כמחקר פסיכולוגי, ראיתי בכמה סרטי הוליווד, שמשתמשים בזה, כדי להראות שזה כך. יש צורות חיבור כאלה, צורות מסירות, שהאדם מרגיש, ובצורה מאוד מיוחדת, חזקה. זאת נקודה שאנחנו כן יכולים לעבוד עליה, ולהתחיל לפתח אותה. היא ניצוץ שבנו, לכן הקשר הזה נמצא בצבא, בחברה כזאת. אנחנו צריכים יותר ויותר לחמם אותו, להדליק אותו, כי הוא קיים כגחלת, אבל לא ממש בוער.
אורן: מה לגבי אחד העקרונות הידועים ביותר בצה"ל, שגם בולט בשונות בין צה"ל לצבאות אחרים בעולם, שלא מפקירים פצועים בשטח. זאת אומרת, שנעשה הכול כדי לא להשאיר מישהו גם במחיר של הקרבה של אנשים אחרים. איך אתה רואה את ההתקשרות הזאת, את היחס הזה בין פרט לקבוצה שלה הוא שייך, ואת המחויבות הזאת של קבוצה לכל פרט ופרט שבה.
לפי הציור שאתה מצייר להתקשרות, אמרת שכאשר אדם מפנה מקום לאנשים אחרים בתוכו, אז הם הופכים להיות קרובים, אפילו יותר מאבא ואימא, ומהקרובים שלי באופן טבעי. כי אם נניח שאתה זר, והיא זרה לי, ואני פיניתי לכם מקום בתוכי, אז הקשר בינינו הוא כל כך חזק שאחר כך אתה רואה את הביטויים שלו. אז מה הניתוח שלך לאידיאה הזאת שמטפחים בצה"ל, וכל חייל רוכש אותה במהלך השירות שלו, שלא משאירים אף אחד, לא עוזבים אף אחד?
איך אני יכול לעזוב, אם זה חלק שלי. זה הופך להיות עוד יותר חשוב מהקרובים באמת, כי אני לא בחרתי בקרובים, לא בחרתי באף אחד, לא בהורים, לא בילדים, ומכל שכן בקרובים היותר רחוקים. וכאן לא רק שאני בוחר, אלא אני נלחם יחד איתם. כאן אנחנו נמצאים מול אתגרים רציניים של חיים ומוות. וזה גם לא חיים ומוות אלא מסירות, הנחיצות להרגיש כל הזמן זה את זה, הכרחיות להיות ברצון אחד, כגוף אחד הפועל יחד נגד האויב. אפילו בהתלבשות על איזה טנק, אז מרגישים, כל אחד חייב להיות במקום שלו ולהרגיש. אתה לא יכול לצעוק שם, זה לא עובד. זה עובד רק מתוך ההבנה הפנימית מה כל אחד עושה. כל התנאים החיצוניים, פועלים, כדי לחבר בינינו ולחייב אותנו, והעבודה הפסיכולוגית צריכה להיות בהתאם לזה.
אני חושב שאנחנו מתקרבים למצב שגם כל העולם ירגיש כך. כי המשבר הכללי, הוא כמלחמה. האגו שלנו הוא האויב הכללי, שאני חייב להתעלות מעליו, אחרת אני לא אוכל להתחבר, ואם אני לא מתחבר עם כולם אז אני לא יכול להינצל מה"צונאמי" הגדול ששוטף את העולם. ואנחנו חייבים לבנות חברה כמו בצבא, ממש חבר'ה, פלוגה, זה משהו שחייב להתקיים. למרות שיש עודף בעולם ו-50% מהאוכלוסיה זורקים אוכל, יש 50% שסובלים מחוסר מזון. איך תחלק, אם אתה לא תרגיש כמו אותו קצין שהביא לכם וופלים ואמר "תאכלו בינתיים", איך תעשה את זה? אין דבר כזה. זה רק על ידי כך שכולם מחוברים, אחרת תמיד יחסר. יהיה עודף במקום אחד שאף אחד לא צריך אותו, אבל יזרקו מפני שאין יחס לאלה שגוועים מרעב.
ניצה: אני רוצה לפתח קצת את נושא מסירות הנפש. אני מרגישה ששפכת אור מזווית אחרת ממה שאני לפחות חשבתי על מסירות נפש, זה כאילו משהו שטבוע בדי.אן.איי שלנו. מה יש באותה מסירות נפש שיכול לעזור לנו בשימוש נכון בה, לממש טוב יותר את החזון שאתה מדבר עליו, של משפחה? איך אני לוקחת אותה מסירות הנפש, שזה משהו שאני מבינה, ומניחה שהוא טוב, לא בצבא, אלא לחברה הישראלית. איך אני משתמשת במסירות הזאת כדי להפוך למשפחה אחת?
בחברה הישראלית אין אדונים, ואין עבדים. ואם כבר, אז תמיד היינו מכבדים רק חכמים, אנשים צנועים. זה בחינוך שלנו, זה בתרבות שלנו, זה בדם שלנו. האדם מכובד, לא בגלל שהוא קיבל איזה רכוש גדול, הקלקול נעשה בעשרות השנים האחרונות, אבל זה לא תמיד היה כך. אלא אדם צנוע, או תלמיד חכם, האדם באשר הוא, ולא משהו אחר. הגישה הזאת נמצאת אצלנו ממש בדי.אן.איי, וגם החיבור והצניעות שייכים לזה. זאת אומרת, יש לנו מלכתחילה כל מיני תופעות בטבע, בהתנהגות מדורי דורות, שאני חושב שהן לא נעלמו לגמרי, למרות שהיום מאוד מקלקלים אותן, והדור הצעיר כבר בכלל לא מחונך לזה. אבל מפני שזה בטבע הפנימי העמוק היותר, אפשר להבליט אותם, לפתח אותם ולהשתמש בהם. גם בתנאים החיצוניים שאנחנו נמצאים בהם, אני לא רואה שיש עוד עַם או מקום בעולם שיש לו תנאים כל כך טובים לפתח איחוד, חיבור, ערבות בתוך האומה.
ניצה: מה הם התנאים שאנחנו קיבלנו?
אנחנו נמצאים בתנאים נוראיים, שממש סוגרים עלינו מכל הצדדיים. אנחנו עוד מעט נרגיש משבר גדול, המאיים בצורה מאוד קשה מכל הכיוונים, ואנחנו נשאר ללא שום עזרה ותמיכה מבחוץ, כולל היהודים. ובהחלט נתחיל להרגיש את עצמנו, בסימפטום מצדה. ובצורה כזאת, זה כמו בצבא.
ואז עם כל הדי.אן.איי שלנו מהעבר ומהיום, נקווה שנגיע למצב של חיבור, של הדדיות, התכללות, התחשבות, ואז נתחיל להרגיש את העולם הרוחני, העולם העליון. לזה בעצם כל החיים האלה נועדו, כדי להביא אותנו לדרגה יותר גבוהה בהתפתחות האנושית. וכך ניתן לכל האנושות דוגמה, נציג איך לעשות זאת.
אורן: בכל פעם שאתה מדבר על עולם עליון, עולם רוחני, אני לא מצליח לחבר את זה. הבנתי עד כה, מהשיחות שקיימנו על החברה הישראלית, שאתה אומר שהחזון של החברה הישראלית זה להפוך למשפחה אחת. ולפעמים אני מרגיש שאני בעננים, בעולם עליון, לא הבנתי את זה.
אין שום עננים. זאת ההרגשה הפנימית שלך, כשאתה מדבר על המקום שלך בצבא, או בחברת החברים, או באיזה חיבור טוב ויפה עם האחרים, כשאתה מרגיש "יחד". יש רגעים שכולם מחוברים, כל כך יפה, כל כך טוב, שחוץ מההרגשה הזאת אני לא רוצה יותר להרגיש כלום, רק לא לצאת ממנה. כשאתה נמצא בצבא או בין החברים, אמנם זה בא רק לרגעים ספורים, אבל ההרגשה הזאת, היא תחילת ההרגשה הכללית הגדולה. ואם אתה תרגיש כך לאורך זמן ובמימדים של כל העולם, זה נקרא שאתה מגיע להרגשת העולם העליון, העולם הרוחני. בסך הכל זה מה שמתגלה ביחס בין בני האדם, שכולנו מקושרים יחד. "העולם הזה" נקרא, כשאתה מרגיש בצורה אגואיסטית בין כולם. "העולם העליון" נקרא, כאשר מעל העולם האגואיסטי אתה מרכיב יחס חדש, עולם אלטרואיסטי המחובר בהדדיות, באהבה, בערבות.
אורן: זאת אומרת, זה מצב גבוה יותר ביחסים בין אנשים.
כן.
אורן: אז החברה הישראלית כמשפחה אחת, החזון שאתה מציע לחברה הישראלית, זה למעשה שנרגיש אותו החום שהרגשנו לרגעים בחיבור בצבא או עם חברים מאוד טובים.
ופי כמה וכמה מזה, נקרא העולם הרוחני.
אורן: זה יהיה פי כמה, כאשר כל החברה הישראלית תתחבר?
כן. או אפילו לא כולם, אבל שתהיה איזו מסה גדולה של אנשים המוכנים לפנות מקום ב"אני" שלהם, בלב שלהם, לאחרים, שישמחו שיש להם הזדמנות כזאת, ואז הם ירגישו שהם נמצאים כבר בדרגה אחרת של הקיום, וזה נקרא "העולם העליון".
אורן: או "משפחה אחת"?
או משפחה אחת. זה אותו דבר, אלא ש"משפחה אחת", זה מצד הכלי, מצד הרצון, וההרגשה בתוך הרצון נקראת "עולם העליון". כמו שעכשיו אתה אומר העולם הזה, מה זה העולם הזה? ההתנהגות לפי הטבע שלי, להשתמש, ולנצל את כולם.
ניצה: אם אנחנו משתמשים במונחים שאנשים מכירים אותם כמו למשל "רוח צה"ל", כולם מבינים למה מתכוונים. זו רוח, זו הרגשה, זה הרוח של החבר'ה, זו אותה הרוח של החברה.
כן.
ניצה: כשאתה מדבר על משפחה אחת, האם אפשר לדבר על "רוח ישראלית", על אותה רוח שאנחנו מרגישים שהלכה לאיבוד, ופתאום מתחילה להתקיים, להחיות?
נכון.
ניצה: אתה קורא לזה "העולם העליון", אבל בעצם זו אותה הרוח שאתה מרגיש בתוך המשפחה?
נכון, אין יותר. והכול אז יתגלה בפנים, יש עוד עומק הרגשה גדול מאוד שמגלים שם, חופש, השגות, הרגשות. כי אנחנו מתחילים לגלות את הרצון שבו אנחנו חיים, והיחס בין שני העולמות האלה, שתי רמות הגישה, הגישה האגואיסטית, והגישה האלטרואיסטית. אנחנו מתחילים להרגיש שזו הרפתקה. בזה האדם מוצא את עצמו, את העולם החדש שלו, ולזה הטבע דוחף אותנו, שנגיע וכך נתקיים, זה השלב הבא שלנו. לכן יש משבר וכל מיני בעיות, לזה הגענו.
אורן: לסיכום, דנו פה בכל מיני תופעות שאנחנו פוגשים כשאנחנו משרתים בצבא ואחר כך כחיילי מילואים, ורצינו בעזרתם לברר יותר את המושג חיבור בין אנשים, ולקשור אותו לחזון שאתה מציע לחברה הישראלית של "כולנו משפחה אחת". מה אפשר ללמוד מההתבוננות בצה"ל כדוגמה לחיבור, ביחס לאופק ההתפתחות שאתה מציע לחברה הישראלית כמשפחה אחת?
אנשים שנמצאים בסכנה, ואין להם לאן להתפתח בצורה האגואיסטית, אין להם מה לקנות ומה לעשות ואיך להתבלבל, הרי בצבא הכל זה בין הקנטינה לטנק שלך, אין יותר, לפעמים קולנוע בערב, זה כל הצבא, אז יש להם יכולת להתפתח בצורת הקשר בין בני האדם הנמצאים מול הסכנות. החיים של כל אחד תלויים באחרים ואז הם מוכנים לזה. יש איזו רוח צעירה, זה גם משחק וגם אחריות יחד. אתה מתעלה מעל האגו שלך, הוא לא בולע אותך, ואתה רוצה להגיע לרצון אחר מפני שאתה מרגיש בו חופש. אתה נמצא במצב שאתה מנטרל את החברה החיצונית, את החברה הצרכנית וכל מה שיש בה. איזה פרסום יש בצבא? אין כלום. אתה חופשי, אתה יוצא ממש לאוויר, לחופש, ולכן זה מאפשר לך להתחיל להתחבר עם האנשים ברמה אחרת של קיום, בפרט כשאתה נמצא מול סכנה.
באותו מצב אנחנו נמצאים עכשיו בחברה הישראלית. עוד מעט נרגיש שהמשבר הזה שוטף אותנו ולא משאיר לנו כלום. אנחנו לא נחשוב מה לקנות, אחרי מה לרוץ וכולי, אלא נדאג רק לדברים ההכרחיים בקושי. ומה עוד נשאר? אז תהיה גם סכנה חיצונית, והיא לא תעלם אלא ההיפך, היא עוד תגדל. יהיה לנו קשה להחזיק את הצבא, כי אנחנו לא נקבל עזרה אמריקאית, עוד נראה שהעזרה תהיה אפסית, ולא רק כספית, הם אפילו לא ירצו למכור לנו נשק, בכספנו. אנחנו נחיה בצורה מאוד קשה, וזה יחייב אותנו להתחבר. אז נגיע למצב שאנחנו צריכים להיות בו, "כל ישראל חברים", חבר'ה, שיהיה בינינו איחוד, אחדות, חיבור, ערבות. אז נגלה את החיים החדשים, שכולם שווים כאחד, ואז לא יהיה לך שום גורם זר שיכול לנגוע בך, להזיק לך.
אורן: הזמן שלנו נגמר. תודה רבה לך הרב לייטמן, תודה ניצה מזוז, תודה גם לכם שהייתם איתנו, עד הפעם הבאה שיהיה לנו כל טוב ולהתראות.