אורן: שלום לכם ותודה שאתם מצטרפים אלינו לסדרת השיחות "חיים חדשים" עם הרב לייטמן. שלום הרב לייטמן.
שלום לכולם.
אורן: שלום לך ניצה מזוז.
ניצה: שלום.
אורן: ואנחנו כאן מדברים ומנסים להבין ביחד איך אפשר לקחת את החיים שלנו כאן בישראל למקום טוב יותר, שהחיים יהיו חיים טובים, חיים חדשים, ומנסים לעשות זאת על ידי בניית קשר חדש בינינו, האנשים, האזרחים שחיים כאן. איך אפשר ביחד לשתף פעולה על מנת להגיע למקום שכל אחד מאיתנו יוכל להנות בו יותר ולחיות חיים חדשים.
ניצה, לאן את לוקחת את השיחה שלנו היום בהמשך לשיחות הקודמות שהיו לנו?
ניצה: אז קודם כל סיימנו את הפגישה האחרונה שלנו כשאמרת שהרשת הזאת, אותה הרשת חברתית של ערבות הדדית היא בעצם מעין פתרון ומנוף למשבר.
כן.
ניצה: ועכשיו, בתוכנית הזאת, מאוד הייתי רוצה לנסות ולהבין איך אנחנו היינו מתחילים לחשוב עליה ברמה הכוללת, איזה "מבט על" כרגע, על הרשת כרשת. מה החוקים שיש בה, מה הכללים שיש בה? נניח ואנחנו צריכים עכשיו לעבור איזה תהליך שאנחנו לומדים את העקרונות. כמו שבשולחן עגול, היום זה מאוד ברור, יש כללים, יש עקרונות וברגע שאנחנו מגיעים למקום מסוים יש לנו איזו פלטפורמה מסוימת שאנחנו יודעים כבר לנהל אותה. כאן הכל חדש, אנחנו צריכים לבנות הכל מ"אפס".
נכון. זאת אומרת, אנחנו צריכים להגיע מההתחלה עם זה שאנחנו רק מיטיבים במקצת למצבים שלנו, מקלים על עצמנו במכות, גזרות חדשות, ויחד עם זה אנחנו לומדים באיזה תהליך אנחנו נמצאים. שהתהליך הזה, הוא גם לא תלוי בממשלה או ברשויות, אלא שזה תהליך שהאנושות עוברת. זאת אומרת, אנחנו צריכים להעלות את עצמנו קצת לרמה, לא של קבלת החלטות מקומיות, מה להוריד ומה להעלות בריבית ומיסוי וכן הלאה, אלא אנחנו צריכים להבין את הסיבה למשבר, את היסוד שלו. ואיך אנחנו לא רק שמתגברים עליו, ומשלימים עם הנזקים שהוא מביא לנו, אלא איך אנחנו יכולים לראות בו תהליך שאיתו אנחנו זורמים אם אין ברירה. ולא רק שזורמים מאין ברירה, אלא יכולים אפילו להוציא ממנו תועלת, להתפתחות שלנו, זאת אומרת, במה תלויה ההתפתחות שלנו, כדי שעל ידי מה שאנחנו עוברים נרגיש במקום המשבר שגשוג.
יכול להיות שבשביל זה אנחנו צריכים לשנות את הערכים שלנו במקצת, ואז אנחנו פתאום נראה, כמו במשקפים אחרות, שכאן אם אנחנו במקום כסף, שמים מטרה, נניח שלום בית, אם אנחנו במקום רווחים באחוזים, רואים חינוך יותר טוב לילדים, אם אנחנו במקום היחסים הגרועים בינינו, אנחנו לא בורחים, אלא מביאים את החברה לצורה יותר יפה, זאת אומרת שיהיו לנו ערכים חדשים, שהם ערכים של איחוד, חיבור, השלמה בינינו. וכאן כמו שאנחנו דברנו, הדוגמה הכי טובה זה לראות את כל האנושות כמו שאנחנו עכשיו רואים מהחיים שלנו, שאנחנו קשורים זה לזה, שאנחנו מערכת אחת.
ומערכת אחת זה כמו הגוף שלנו. שבגוף שלנו, הבריאות שלו, ההרגשה היפה והטובה, כל המערכות עובדות, כשכל מערכת עובדת בפני עצמה, אבל לצורך הכללי, לצורך הבריאות הכללית של הגוף. וגם כאן בחברה האנושית אנחנו צריכים לחשוב כך, מה זה נקרא חברה מאוזנת, שקיימת בהרמוניה, בהדדיות, של כל הזרועות, של כל החלקים שבה? ולכן לזה בעצם צריכה להיות מכוונת ההסברה שלנו, המגמה שלנו, התוכניות המדיניות, הכלכליות, גם בעולם, שמההבנה איך אנחנו מגיעים לאיזון הכללי, מתוך ההבנה הזאת, אנחנו כבר יכולים לקבוע לעצמנו אילו יעדים, הדרגתיים, בהתאם לטבע שלנו, שאנחנו בצורה הרכה, הנוחה, מעבירים את עצמנו על ידי חינוך, כי כל אדם ואדם הוא סך הכל תוצאה מהשפעת הסביבה. איך אנחנו בצורה המכוונת עובדים על עצמנו, ממש עובדים על עצמנו, כך שבונים סביבה כזאת דרך כלי תקשורת, דרך תעמולה, דרך פרופגנדה, דרך כל מיני דברים, שהאדם מתחיל להשתנות, ובמקום הערכים של הכסף, שליטה, ניצול הזולת, הוא מקבל כאן ערכים בחיבור, באהבה הדדית, בהרמוניה הדדית וכן הלאה.
שבדברים האלה, אנחנו גם יכולים לראות תועלת אגואיסטית, רגילה, ולכל אדם ואדם שזה יהיה ברור, אבל אם אנחנו נעבוד כך, שנעזור לכל אחד ואחד לשנות את הערכים שלו, שלא יהיה מכוון רק לכסף, אלא שיבין שהכסף זה סך הכל איזה מילוי מסוים שהולך ונעלם, המילוי הזה, היכולת שבו, ואז הוא נמצא במשבר בעצם, העיקרי.
אז אנחנו על ידי הסביבה יכולים לשנות כל אחד ואחד, בצורה הדרגתית, שהערכים שלו ישתנו לערכי החברה, ערכים חברתיים. וכאן יש עבודה גדולה בלארגן את הסביבה, שאנחנו נרגיש את עצמנו שנמצאים בדעת ציבור, שאו יגנה או ישבח, כל אחד ואחד במידה שהוא תורם יותר, משתתף יותר. ודרך כל מיני המערכות, כשאנחנו משפיעים כך על הילדים בבתי ספר ובגנים, אז הם באים הביתה וכך מתנהגים, ההורים רואים שזה כדאי, ואז אנחנו מזמינים את ההורים לחינוך הזה ומסבירים להם איך הם צריכים לפעול עם הילדים. הרי אנחנו גם כך רוצים שהילדים יהיו יותר חברתיים, שזה יעזור להם להיות בחברה יותר נוחה, עם פחות נזקים, פחות איומים. אנחנו גם כך רואים "אל תיתן לו מכות, אל תריבו, אל תהיו כאלו, תשתתפו, תשחקו יחד", ואנחנו אותו דבר צריכים להגיד לעצמנו. ממש כך.
אז מהחינוך של הדור הצעיר נעבור לחינוך הדור המבוגר. וזה אפשרי. כי החברה שאנחנו בונים, היא כמו ההורים שלנו, כשאנחנו כמו הורים נותנים לילדים, אז גם החברה תטפל בנו כך. וודאי שכאן זו עבודה גדולה וארוכה. אנחנו צריכים להבין שזו עבודה נגד האגו שלנו, שזה כל היסוד שלנו, אבל אם אנחנו מכוונים נכון את עצמנו, אז האגו שלנו דווקא מרוויח. הוא מתחיל להרגיש "שיש לי כאן אפשרות למלא את עצמי", בזה שאני משתתף עם אחרים, אני זוכה לתמיכה, אני זוכה להערכה, אני זוכה לכבוד, אני זוכה לעזרה הדדית וכן הלאה.
אנחנו צריכים למשוך נשים יותר, כי הן יותר מוכנות לזה, כי הן רוצות שלום בית, חינוך ילדים, משהו יציב. ואז על ידן אנחנו משפיעים יותר על גברים, על הבעלים שלהן, שזה החלק הקצת יותר בעייתי שבחברה. ואישה יכולה לעזור לנו מאוד כך כלפי הגבר, לרסן אותו. לא בכוח אלא בהערכה, שהיא תהיה חכמה ותביא לגבר את ההערכה שלה בהתאם לכאלו או כאלו פעולות שלו, השתתפות שלו עם החברה וכן הלאה. יש כאן הרבה מאוד דרכים לפעול על הציבור. זו ממש תעמולה גדולה, רשת, ממש מערכת.
ניצה: אם היינו רוצים כך לאט לאט להסתכל ולראות צעדים פרקטים, ונניח שאנחנו היינו עושים עכשיו איזה כינוס, מכנסים אנשים, שותפים, אנשים שיכולים ליזום מערכות, רשתות כאלה, כמובן בשיתוף אתנו, ומסבירים להם על הרעיון החדש הזה, אז אנחנו פותחים בזה שאנחנו אומרים את השם, את הרעיון של הרשת החברתית, "ערבות הדדית". אנחנו מדברים על המטרות שלה ואנחנו מזכירים את הערכים שעל בסיסה הם מושתתים, כל הערכים של חיבור, איחוד, השלמה וכן הלאה, ואז אנחנו מגיעים לאיזה שלב שבו אנחנו צריכים לתת להם אפילו הנחיות, מאיך מתחילים, מה הרעיון שעומד מאחורי זה, שאולי יש עקרונות מסוימים או תנאים מנחים שעליהם זה מבוסס.
אני חושב שהציבור הוא לא פילוסוף. הציבור הוא ציבור פשוט. ובו יש רק כמה אנשים שהם באמת חושבים בצורה גלובלית, שיכולים לעכל את כל ההיסטוריה וההתפתחות, ולראות את העולם כמערכת אחת. זה הטבע של האדם, שכך בנויים כמה מאתנו, בסך הכל, אבל לא הרבה אנשים. יש כאלה, נכון, הם נמצאים, הם הולכים לעבוד בכל מיני המערכות האלה, הגדולות, אבל בכל זאת, מדובר במספר מוגבל. אנחנו מדברים בסך הכל על אוכלוסייה, שנניח 90% ממנה זה לא כך. הוא בצורה לינארית פשוטה חושב, "זה אני ואלה החיים וזה מה שאני רוצה, כך להנות כמה שיותר מכל רגע ורגע משנותיי בחיים". ולכן אנחנו צריכים להביא להם את הדברים בצורה שהם מסוגלים לצרוך אותם, דרך מה שהם רגילים, באופנים שהם רגילים. לכן אני אומר דרך כלי תקשורת, טלויזיה, אינטרנט, בכל מיני כאלו מערכות. וגם בהפעלות, בסדנאות, בכל מיני סמינרים, כשאנחנו מסבירים להם דבר מתוך דבר מה שנקרא, דרך זה שהם רואים סרטים, תיאטרון, שירים, הפעלות, שיעורי בית, דרך הילדים בבית ששואלים אותם על הדברים האלה, איך לבצע ולעשות. וזה פועל על האדם. ומתוך זה שהוא רואה ומרגיש, זה מושך אותו בפנים, זה מכניס אותו בפנים בלי הרבה הסברים. וכשהוא כבר בפנים הוא מבין מתוך מה שעובר עליו, מתחיל לעכל את זה, מתוך ההרגשה, בהסבר קל שמלווה את ההרגשה. אז הוא מבין מה שהוא מרגיש, למה הוא מרגיש כך וכן הלאה.
זאת אומרת, אנחנו תמיד צריכים ללכת עם הקהל כשהמעשה קודם להסברה. אם ההסברה היא סתם באה, אז זה דוחה ונראה "שעובדים עליי" וכן הלאה. אם ההסברה באה אחרי ההרגשה, וההסברה מסבירה לי למה אני כך מרגיש? למה הגעתי לזה? ואיך אני יכול לצאת מזה? אז ההסברה הזאת, היא כבר ממש כתרופה. וכך יש לגשת.
ניצה: אז מה שאתה הסברת כרגע, כמו שאני הרגשתי, זה לקהל הרחב, שהוא צריך דרך איזה משחק או קליפ או משהו, לעבור תהליך רגשי, שהתהליך הוא קורה טוב מאוד דרך משחקים. וכשהוא עובר איזה תהליך מסוים, אז הוא פתאום מתחיל להבין, והדברים שאנחנו אומרים לו כבר נופלים על איזו הכנה מסוימת שהוא עבר בצורה רגשית, ואז יש לו אפילו איזה כלי לקבל את ההסברה.
אבל למה אני אומר כך? כי קהל שנמצא בלחץ קיומי, ואנחנו רואים שזה כך קורה ויקרה, הוא מאבד את השכל, הוא מתחיל להיכנס לפאניקה. הוא מתחיל להגיע למצבים שמוכן להגיע למהומות, למלחמות ושרפות ולכל דבר. הוא מאבד לגמרי את העשתונות, הרגש שלו עולה פי כמה מעל השכל מתוך הצרות, מתוך האיומים, מתוך הפחד, ודווקא במקרה שזה נחלת כלל, כשנכנסים פתאום כולנו, כל המדינה, או כשהוא מרגיש בסביבה שלו, לא חשוב, שהמצב מתדרדר והופך להיות כזה שממש סוגרים עליו מכל הצדדים, אנחנו רואים גם שהוא מתחיל להתנהג כמו חיה שהכניסו אותה לאיזה מלכודת.
ולכן כאן אנחנו צריכים ללכת, לא בצורה הסברתית, אלא מעשית. להראות לו מיד, "תראה עד כמה שאתה נכנסת לסדנה ובאיזה מצב רוח ובאיזו צורה אתה יוצא ממנה". אז אפשרי לחשוב אחרת, אפשרי להתקיים, באותם התנאים החדשים, ואולי אנחנו גם מצאנו לזה איזה פיתרון, השלמה למה שאנחנו הולכים להפסיד, אבל יחד כולנו נעזור זה לזה וכך נתקדם. זאת אומרת, יש מין השלמה, לפחות.
אחר כך, אם אנחנו מסבירים גם את זה, וגם מסבירים במקצת את המגמה, שהיא לא תיפסק, אלא אנחנו נצטרך בזה להיות גם הלאה, זה לא שעכשיו אנחנו עשינו איזה תיקון זמני, אז יוצא שאנחנו נותנים לו כלים כבר, לעתיד, הוא כבר יידע על ידי מה הוא צריך להשלים את עצמו ואת האחרים. וכמה שאנחנו מתקדמים בהגבלות, נעשים יותר מוגבלים באמצעים שלנו לסדר את החיים שלנו, אז אנחנו נצטרך להיות יותר בקשר, יותר בהשלמה הדדית, יותר בחיבור, יותר בהשתתפות. והוא צריך לדעת שכאן הכיוון באמת הוא לזה, אין מה לעשות.
ניצה: אני רוצה לחדד את השאלה ולשאול אותה עוד פעם. בוא נדמיין עכשיו באמת את אותו כינוס שבהם לא נוכח כרגע כל הקהל הרחב. יש בכינוס אנשים שבאופי ובתכונות שלהם הם סוג של מארגנים. הם שמעו שיש לנו איזה רעיון כזה של רשת, הם באים לאיזה כינוס. יש לנו נציגים מרעננה, מפתח-תקוה ומכפר-סבא, והם מגיעים ורוצים להבין את הפלטפורמה הזאת, מה מיוחד בה, מה היא נותנת. איזה סוג של הסברה אנחנו צריכים לתת להם, האם אנחנו צריכים לתת להם עקרונות מסוימים, האם גם הם צריכים לעבור את אותו התהליך הסברתי?
הם צריכים לעבור קודם כל התפעלות רגשית מהחיבור. לעבור סדנה, או שולחן עגול קודם, ואחר כך סדנה, כי "שולחן עגול" הוא קצת יותר חיצוני מהסדנה. ואחר כך הם צריכים לעבור סדנה ולהרגיש מתוכה את התועלת מהחיבור, תועלת מהיכולת לפתור את הבעיות, ואז אנחנו נותנים להם הסבר. להם אנחנו יכולים כנראה לתת הסבר יותר רחב, על הסיבה למשבר, על התהליך שהאנושות צריכה לעבור, שמשבר זה שדרוג, שאנחנו נמצאים בקריסה הזאת כבר עשרות שנים, ועכשיו אנחנו צריכים לבדוק מה עלינו לעשות כדי להקל על ההתפתחות, כי ההתפתחות גם כך וגם כך תעבור עלינו, ומאין ברירה אנחנו נצטרך לקבל צורה חדשה, זאת אומרת, אנושות אינטגרלית, חברה שהיא חברותית, בערבות, בחיבור וכן הלאה.
לקהל הזה אנחנו צריכים להסביר קצת יותר את כל המערכת, את הסיבה, התהליך והתוצאה שאנחנו יכולים כך לתאר לעצמנו, כולל אותו הגוף הכללי, שאנחנו צריכים להגיע לאיזון שלו. צריך להסביר להם שהאיזון שלו יתרחש בהדרגה, כולל הצריכה הרציונלית של כל אחד ואחד, השווה בכל זאת. זה לא יקרה מיד, אבל היא תהייה שווה, ושכל התוספת מעל הדברים ההכרחיים תבוא מתוך המילוי הפנימי של האדם, ולא בצורה כזאת שכל הזמן הוא ירוץ לקנות כל מיני דברים. השופינג הוא לא מטרת ההתפתחות שלנו.
ניצה: בחלק הזה שעכשיו תיארת, דמיינתי את עצמי יושבת בכנס כזה, והרגשתי שנתת לי איזה רקע למה זה חשוב, למה בכלל יש צורך ברשת הזאת, עד כמה היא נחוצה. ועכשיו אני רוצה כלים פרקטיים יותר, מאיפה אנחנו מתחילים לבנות אותה, איך הדברים נעשים?
הפעולות שלנו מתחלקות לשניים, החלק המעשי והחינוך. וכאן אנחנו צריכים לראות, בהתאם לאוכלוסיה שלנו, איך אנחנו משלימים זה את זה. ודאי שלאוכלוסיה יותר מובן החלק המעשי, אבל אנחנו צריכים גם להבין שכדי לקדם אותם לחיבור המתחזק כל הזמן ויותר ויותר כולל, אנחנו צריכים גם לתת להם כלים למה שאנחנו עושים, בשביל מה עושים. שירגישו את עצמם כמשתתפים. לכן חלק מהאנשים שאנחנו עובדים איתם, אלה הם אנשים העומדים בראש כל מיני זרועות באותה אוכלוסיה, אז חלק מהם יעסקו יותר בחלק המעשי, וחלק יעסקו יותר בחינוך.
ובכל זאת, אנחנו צריכים להיות שם בכל ענף, בכל פעולה, לבדוק, לכוון ולראות האם כל הדברים האלה מתחברים אחר כך לאיזון, האם הם גורמים לחיבור, ולא לעיוות המערכת.
ניצה: האם יש לנו דרך לבדוק את האיזון של הרשת?
כשאנחנו נהיה שם בפנים, כשנהיה חלק ממנו. הדרך לבדוק זאת היא כשהאנשים מקבלים יותר ויותר מילוי מהחלק הרוחני שבדבר, מהחיבור, ומה שכן, הם מסוגלים להסתפק בחלק הצרכני שלהם בצורה הקרובה לצורך האמיתי של המשפחה הממוצעת.
ניצה: מה עוד צריך להיות בכזה כנס? כשאני באה בפעם הראשונה, אני שומעת על הרעיון הזה, אני מקבלת את הרעיון, אני מתרשמת ממנו, נראה לי שהייתי רוצה להיות חלק מהיוזמים, ואולי אפילו לחזור לעיר שממנה אני באה ולקדם את זה. אילו הנחיות היית נותן לי, האם אני צריכה לפנות לכל מיני מקומות ברשויות, מאיפה להתחיל בעצם להרים את הרשת הזאת?
גם בזה יש לנו שני כיוונים. בכיוון המעשי אנחנו יכולים להתחיל לארגן כל מיני מחסנים, חוגים, בדברים האלה שעובדים בהדדיות. להראות בהם עד כמה אנחנו חוסכים, עד כמה אנחנו נהנים מזה בצורה הפנימית הנפשית, מי אנחנו, מה אנחנו, איך אנחנו נותנים הערכה לאנשים שפועלים בזה. וגם להיכנס למערכות החינוך שהם גני ילדים ובתי ספר, להיכנס לבתי אבות, להעביר במקומות העבודה שיחות וסדנאות, להתחיל להעביר את זה דרך כלי התקשורת, דרך הטלוויזיה, אולי הטלוויזיה המקומית, וסדנאות בכיכרות העיר. וכך אנחנו צריכים להתקדם, גם בבניית החלקים המשותפים שעוזרים לחברה, וגם ברוח שתשרה.
ניצה: עכשיו הבנתי משהו חדש שלא הבנתי אותו קודם. קודם דמיינתי שהרשת הזאת היא איזה סוג של רשת סגורה, ופתאום אני מבינה שהרשת הזאת יכולה להיכנס לסביבות שהן כבר קיימות, כמו מקום עבודה לדוגמה, ואז אני מצד אחד בונה דברים שהם שטח משותף של הרשת הזאת, שכל אחד שם משהו בתוכו, ומצד שני אני גם נכנסת לסביבות מסויימות שהן כבר בנויות כסביבה, ואני פועלת יחד איתן, זאת אומרת, הרשת שולחת זרועות לכל מקום.
אנחנו לא מתחילים מאפס. בכל מקום שנמצאים בו אנשים, אנחנו באים ומארגנים שם כל מיני פעולות חיבור, גם במעשה וגם בהסברה. המעשה נקרא סדנה, וההסברה היא שיחות, בירורים, בכל מקום חוץ מכלי התקשורת. זה נעשה בצורה חיה, כשהאדם משתתף בזה בעצמו. ויחד עם זה, בונים חוגים, מחסנים, מתחילים להתארגן כדי לעשות קניות בצורה מרוכזת וכן הלאה.
אנחנו חושבים בצורה פשוטה מקומית, כמו במפעל. אם אני הולך לשוק לעשות קניות, אז אני קונה קילו עגבניות, נניח בעשרה שקלים, ואם הקניין שלנו עושה קניות, אז הוא קונה במרוכז ולכן בשבילו, בקנייה בסיטונות, העגבניות עולות שלושה שקלים לקילו, כי הוא חוסך כמה ידיים בדרך. אז כבר כל אחד מאיתנו נהנה מזה. זו תוספת מאוד חשובה.
ולא רק שכל אחד נהנה מהסכום הזה, אלא שחלק ממנו אנחנו מפרישים לטובת בניית עוד מחסן, לבניית עוד מערכות, כך שכל אחד לא מקבל את הרווח הנקי, שאותו הרווחנו, נניח שבעה שקלים, שהוא ההפרש בין העשרה לשלושה שקלים, אלא יקבל חמישה, ושני שקלים אנחנו שמים בקופה המשותפת שלנו. וכך, על ידי זה אנחנו יכולים להתפתח. לכן אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לבנות כל מיני דברים וליהנות משגשוג. ובעצם אנחנו בינתיים לא מונעים מאיתנו שום דבר כצרכנים, אלא על ידי זה שהכוח שלנו, החיבור, הוא פועל כאן, אנחנו כבר לומדים שכדאי להיות יחד.
ניצה: הרשת הזאת בעצם פועלת בשני מישורים, בחלק המעשי. תפעולי, והחלק השני הוא התוכן, החינוך וההסברה, שהוא תוכן לימודי יותר. האם זה נכון לרשת הזאת להתחבר וליצור שיתופי פעולה עם כל מיני גורמים עירוניים, מתנ"סים, דברים מהסוג הזה?
כן. ודאי שדרכם אנחנו פועלים. גם עכשיו אנחנו כבר פועלים בהם.
ניצה: נכון. זאת אומרת, יש פה איזה עידוד לשותפות.
עירייה היא סך הכל ציבור שחי בתוך אותה העיר, והקים ממשל מקומי שיטפל בכל הבעיות המקומיות. מה זאת העירייה, הרשות המקומית, בשביל מה אנחנו צריכים אותה? היא מספקת לנו את מכבי האש, מערכות החינוך, הבריאות, הניקיון, המים, החשמל וכן הלאה. בשביל מה אנחנו עושים את זה? זאת אומרת, כל עירייה היא המקום שבו אנחנו צריכים להתחיל לעבוד. היא לוקחת מאיתנו מיסים, מקבלת אולי קצת מהמיסים הכלליים של המדינה, ועושה פעולות לטובת תושבי העיר. היא בעצם משרתת את התושבים, אז ודאי ששם אנחנו צריכים להיות, ללא ספק. ואת כל הפעולות האלה צריך להעביר לפסים יותר חברתיים, מה שלצערנו כבר לא קיים. המטרה להיות טובים לאזרחים היא לא תמיד באופק.
ניצה: האם יש עוד משהו שאתה חושב שחשוב שאנחנו נדע, כמי שרוצים להתחיל בכך?
אני חושב שאם אנחנו לוקחים איזה איזור, או בכלל בכל מקום, ורוצים לבנות דווקא דברים כאלה או אחרים, להיכנס לרשתות חינוך, או לבנות מחסנים לעזרה הדדית, לעזור להם לארגן את הסוּפֶרים ההכרחיים שלהם, אז אנחנו יכולים לעשות את זה בפריסה ארצית, או "להתלבש" על מקום אחד ומשם לאפשר לכל הזרועות להיכנס. זה תלוי בהזדמנות, בהכנה שלנו, וגם בזמן הנכון. זה לא יכול להיות סתם כך, אלא רק בתנאי שיש צורך הכרחי באוכלוסייה המרגישה שהיא ממש לא יכולה להמשיך בצורה כזאת ולשרוד. אנחנו לא באים למקום שהוא עדיין בוסר.
אורן: האם היום המצב הוא בוסר בעיניך, או שהוא כזה שאפשר להריץ את הרשת הזאת?
תלוי עד כמה האנשים בכל מקום נמצאים בהרגשה רעה מחינוך הילדים, או מחוסר טיפול בחוגים שלהם, או כבר מחוסר היכולת לספק לעצמם מזון. אתה רואה שבגלל מחיר הקוטג' עשו מחאות כלל ארציות ועוד ועוד. יכול להיות שלכל מקום אתה יכול לבוא עם משהו חלקי.
אורן: אם כך, הקרקע מוכנה.
בהרבה מקרים כן. אבל עוד לא לגמרי, לא כולם נמצאים כבר בפחד, בלחץ, שעוד מעט תגיע תקופת צנע וכולי.
אורן: לא, אבל הרשת החברתית שאתה מציע פה, היא בעצם מציעה לאדם מכשיר שיתופי להגברת היכולות הפרטיות שלו.
להגברת רמת החיים החומרית והנפשית.
אורן: אז למה שמישהו לא ירצה בזה? זה לא ברור לי.
כי אני צריך לפנות לצורך הקיומי שלו ממש.
אורן: מי יגיד לא להגברת רמת החיים,? תלוי כמה זה עולה לי.
וודאי שזה תלוי בכמה שזה עולה, זה ברור.
אורן: אם אני מקבל יותר ממה שאני משקיע, אני אבוא, וכל אדם מפוקח אחר יבוא. בוא נניח שרוב הציבור בישראל אמור לבוא.
השאלה היא באיזו צורה, באיזו מידה הוא צריך את זה. יכול להיות שעדיין לא כל כך נורא, "מה אני צריך להשקיע בשביל זה, מה אני צריך לעשות בשביל זה? אם אתה אומר לי לבחור בין הסוּפֶר לידי, או בסופר שבו אני קונה ב- 50% פחות, אז אתה צריך רק להגיד לי שנפתח עוד מקום אחד".
אורן: אבל לא זאת כוונתך, לפתוח עוד סופר שיתחרה.
וודאי שלא. לכן אני אומר שהכל תלוי אם אתה בא לאדם ומוכר לו משהו שהוא באמת צריך. צריכים לראות, בכל מקום, עד כמה אנחנו יכולים לבוא ולהיות ראויים שם, באותו מקום.
ניצה: אז אולי, בשלב הראשון למשל, היינו יכולים לעשות סוג של מיפוי וסריקה של כל אזור. לבצע איזה תהליך של איתור צרכים, כי צרכים תמיד קיימים. זה נכון שלחלקם יש יותר צרכים בסיסיים, ואצל אחרים יכול להיות שאין חוסר מבחינה כלכלית, אבל יכול להיות שיש להם משברים קשים מאוד במשפחה, אז דווקא שם יכול להיות צורך מסוג אחר. זאת אומרת, האם נכון לעשות תהליך של מיפוי צרכים לאותה אוכלוסייה, ולפי זה לפנות אליהם?
וודאי שכן.
לפנות לצרכים שלהם.
אורן: נניח שכבר עשינו את מיפוי הצרכים והבחנו ביניהם. העיקרון שמניע את הרשת החברתית של הערבות הדדית הוא ההשתתפות של כל הפרטים.
כן, של כל בני האדם שנמצאים במקום.
אורן: אולי חלקם לא ירצו להכלל ברשת, אז לא נחכה שיהיה לנו 100% הצטרפות, אלא נאמר שהעיקרון הוא השתתפות של כל המשתתפים ברשת. אמרת קודם משפט מפתח "מה אני משלם כדי לקבל?"
כן.
אורן: נאמר שמיפיתם את הצרכים, לא חשוב מהם, קורסים לזוגיות, חוגים לילדים, מצרכי יסוד, או מוצרי חשמל יד שניה ללא תשלום. כרגע זה לא חשוב כי הפעולה היא אותה פעולה מבחינתי. אני רוצה להבין את המכניקה ואיפה מתווספת פה מעל הרמה הצרכנית הפשוטה שיש בה תועלת, אני רוצה להבין מה אני משלם, מה אני מקבל, ואיך כל המערכת הזאת נשטפת ברוח החינוכית המקדמת שרצית להוסיף עליה.
כנראה שמהרשת החברתית אני אקבל הטבה שמתאימה לצרכים שלי, אחרת אני לא אגיע לרשת, נכון?
נכון.
אורן: מפיתם, בדקתם, ואתם מציעים לי להצטרף. אני כפרט רוצה בכך, מה אני צריך לתת?
את ההשתתפות שלך, יכול להיות שגם בכסף, גם בזמן, וגם בהשקעה. ההשקעה שלך יכולה להיות בכסף, בשעות של השתתפות בבניית המקום, והיא צריכה להיות גם בשעות השתתפות בלימוד האינטגרלי, גם בשיחות וגם בסדנאות. שלוש צורות של השקעה.
אורן: ואם אין לי כסף?
על מה אנחנו מדברים? הרי אנחנו צריכים להתחיל לבנות מקום.
אורן: נכון, לבנות מאפס. מהיום בבוקר.
חוגים לילדים יכולים להיות במתנ"סים. אבל נניח שאנחנו צריכים איזו השקעה ראשונה, אז או שהיא תגיע אלינו בתור הלוואה מהבנק, מהמדינה, מהעירייה, או בהשתתפות חלקית מצידם, אנחנו צריכים תשתית לפעילויות. וגם אחרי שתהיה לנו תשתית, בכל זאת נצטרך לתחזק אותה. אנחנו בכל מקרה צריכים איזו השתתפות. כמה עולה חוג לבן שלך, 500 שקלים לחודש?
אורן: כן, אפילו יותר.
וכאן אתה תשלם 100 שקל לחודש. כי צריך תחזוקה. צריך להחזיק את המקום, חשמל, מים, ודברים שונים, אף אחד לא לוקח משכורת, אבל השירותים עצמם עולים כסף.
אורן: אז זה לא בחינם, זה מוזל, השירותים שהרשת מציעה מוזלים?
אין בעולם שלנו משהו שאתה לא צריך לשלם עליו. אז במקום שתצטרך לשלם אולי תוכל לעבוד באיזה מקום, אולי תוכל לתרום על ידי משהו אחר. אבל אם אתה לא יכול, אז לא ידרשו ממך. יכול להיות שידרשו ממך השתתפות הדרגתית לעומת האחרים, שזה יהיה כמעט כלום או בכלל לא. כי אתה תורם במשהו אחר, כי בכסף אתה לא מסוגל. אבל אם אנחנו יורדים לפרטים אז וודאי שצריכה להיות כאן השתתפות גם מצד הממשלה, יכול להיות שגם מצד הרשויות המקומיות, וגם מהבנקים יכול להיות שניקח הלוואות, צריכים לבנות. וגם כשאנחנו בונים, אנחנו בונים עד כמה שאנחנו מסוגלים בכוחות שלנו, אנחנו מזמינים בעצמנו ובצורה כזאת מוזילים את העלויות עד כמה שאפשר.
אורן: בוא נדבר על חוג לילדים, זאת דוגמא מובנת וברורה. נניח שפתחתם ברשת החברתית, מרכז עירוני והוא נקרא הרשת החברתית של ערבות הדדית ומציעים לי חוג לילדים שאני רוצה ומתאים לי. במקום תשלום של 500 שקל בחודש הוא יעלה לי 100 שקל, כמו בדוגמא שנתת.
אז אני בא עם ה-100 שקל שלי, אבל עוד לא מאפשרים לי לרשום את הילד לחוג, כי יש עוד דרישות שאני צריך למלא חוץ מה- 100 שקל שהחוג עולה, אני צריך להשתתף כדי להיות זכאי, לקבל זכאות לצרוך את השירותים.
הילד שלך יקבל נניח חוג לאופניים? עכשיו הוא מקבל אופניים. האופניים עולות כסף ויש להן בלאי. צריך שהמקום עצמו יתקיים. צריך לבוא מדריך ולא רק מדריך אחד אלא כמה, כדי להשתתף שם. מה אתה נותן תמורת האופניים, תמורת ההשתתפות בחוג, וקיום המקום עצמו? אתה חייב לכסות זאת, אבל לא בכסף אלא בהשתתפות שלך.
נניח שאתה רואה חשבון אז החברה מביאה לך עבודות ואתה עושה את החשבונות שלהם. רואה חשבון, שרברב, לא חשוב מי. בצורה כזאת אתה משתתף. וחוץ מזה כל אלה שנמצאים בזה, הם עוברים התחברות.
אורן: מה זאת אומרת?
הרצאה, שיחה, לא חשוב, כי הם נקראים חברי המועדון.
אורן: זה תנאי מקדים?
כן, תנאי מקדים.
אורן: או שזה תהליך שהוא מלווה. או גם וגם? אני שואף לכרטיס הזכאות.
בלי התנאי הזה לא תקבל.
אורן: זאת אומרת שיש תהליך מקדים לקבלת כרטיס ברשת הזאת.
כן.
אורן: ואחר כך יש תהליך שמלווה אותי כל הזמן?
כן.
אורן: בוא לא נדבר עדיין על התהליך המלווה. קודם נתחיל מהתהליך המקדים כדי להיות חבר.
אתה חייב להסכים עם הדברים האלה.
אורן: מהם?
שהילדים שלך נהנים משירותים כאלה ואחרים ואתה משלם עליהם בכוח שלך, במקצוע, וגם בהשתתפות שלך בחינוך האינטגרלי.
ניצה: זה כמו תו תקן חברתי כזה?
כן. אתה מקבל כרטיס.
ניצה: אם אין לך תו תקן, כרטיס, אתה לא יכול להיות חלק מהרשת.
נכון.
אורן: מה אני אחווה שם בחינוך האינטגרלי, אפשר לפתוח את זה קצת? כי צריך לזכור שפה אני לא נרשם לאוניברסיטה, אני נרשם כאן עם אינטרסים מאוד ברורים ופשוטים. אצלך נותנים חוג ב- 100 שקל במקום ב- 500 שקל פלוס הטבות נוספות.
למה?
אורן: אם היו לי את ה- 500 שקל, תאמין לי שלא הייתי נרשם לרשת שלכם אלא אם כן אתם תביאו מדריכים שאני לא אוכל לקנות גם ב- 500 שקל. אבל באופן כללי, אם לא הייתי מרגיש את המצוקה הזאת, אני לא יודע אם הייתי בא לרשת הזאת.
אתה צודק ב- 100%, לכן בא המשבר כדי לחייב אותך לבוא.
אורן: אז עכשיו אני רוצה להבין ולנתח את המרכיב של ההשתתפות שלי בחינוך האינטגרלי. על מה מדובר פה? כי אני אשכלל זאת, האם כדאי לי או שזה יותר מידי, אתה יודע, דוקטורט אני לא הולך לעשות.
כן, ברור. אתה מגיע פעם בשבוע, יכול להיות בשבת, בערב שבת, או ביום חול, לא חשוב איזה ערב, אתה מגיע לפעולה חברתית של ערב שלם, לפחות שעתיים.
אורן: מה יהיה שם?
תהיה שם שיחה מאוד מעניינת, יכול להיות עם קליפים ועם כל מיני הדברים בצורה שממנה אתה רגיל להתפעל ולהתרשם. ואחר כך סדנה על דברים אקטואליים ממש מתוך החיים, מתוך התחברות, מתוך אותו חוג שבו הילד שלך נמצא, בזה אתה תדון בתוך הסדנה.
אורן: לא הבנתי.
מכוונים אותך לשאלות, מכוונים אותך לדיונים ששייכים לחיבור החברה המסוימת שלך.
הרי הילד שלך בחוג הזה, באת בגלל חוג האופניים.
אורן: עוד לא, אני עדיין בתהליך המקדים, עוד לא סיימנו, עוד לא נתתם לי את הזכאות.
אבל בשביל זה באת.
אורן: נכון, בטח.
באותה צורה אנחנו רוצים ללמד אותך שהחיבור הוא אמצעי להשגת כל הטוב שבחיינו. מה אנחנו מלמדים אותך? אנחנו מסבירים לך איזו מערכת אנחנו, איך אנחנו יכולים לתת את השירותים האלה לכולם, מהו כוח החיבור, איך רצוי להתחבר, בצורה שווה, בהתאם לכל היכולות של כל אחד ואחד כי כולנו שונים, אבל אנחנו צריכים להשלים את החסר שיש לכל אחד ואחד, וכן הלאה. ורק בצורה הדדית כזאת אנחנו מגיעים לחברה מאוזנת. וחברה מאוזנת דומה לגוף שלנו שגם הוא פועל בצורה כזו, זה נקרא "חברה בריאה" וככה לאט לאט אנחנו מטפטפים לך את הדברים האלה, חלק מהם אתה מרגיש, חלק מהם אתה שומע וחלק אתה אפילו מבין.
אתה חייב פעם בשבוע להגיע למפגש כזה. גם הבן שלך שבא לחוג אופניים, דרך אגב, הוא לא סתם בא לרכב על אופניים, אנחנו בצורה סמויה, מגבשים אותם להיות יחד, לנסוע יחד, לעבור יחד דרך שדות וכל מיני מצבים ובעזרה הדדית אולי לקשור ביניהם, מביאים אותם למקומות שבהם רק בצורה הדדית הם יוכלו לעבור, לטפס על הר או לעשות משהו. הפעילות היא פעילות חברתית, הוא לא סתם מקבל אופניים כדי לקרוע את השכונה. אבל הילדים מקבלים מכך תענוג.
אורן: מי?
הילדים, כי הם מרגישים שהם כמו קומנדו, לא בלחץ, בצורה יפה.
אורן: כמו בתנועת נוער?
כן כמו בתנועת נוער, ואנחנו דורשים גם ממך שתשקיע כמה שעות בשבוע, אולי שעתיים בשבוע במקום לשלם את ה-500 שקל, והחוג שלנו הוא חוג טוב, מיוחד, את אותו חוג אתה לא קונה סתם ב-500 שקל. אתה גם לא יכול לבוא אלינו ולהגיד "אני משלם 500 שקל קחו את הילד שלי" ודאי שלא. אלא רק בתנאי שתשתתף בסדנאות ובתנאי שאתה תביא תועלת כללית לחברה, כמו שהמדריך לאופניים עושה לבן שלך, גם אתה תעשה משהו.
אורן: אמרת שאני אבוא פעם בשבוע לערב של שעתיים בתהליך המקדים.
נניח שאתה רואה חשבון, אז אתה תנהל את החשבון של חוג האופניים .
אורן לגבי הדרישה הקודמת. יש פה דרישה שאני אתחיל להבין את התפיסה הרעיונית שעל פיה הרשת הזאת פועלת. עכשיו אמרת שאני אצטרך לבוא ערב בשבוע לשעתיים שבהן אתם תעבירו לי סדנא חווייתית שבה תדברו ותסבירו לי את הרעיונות האלה.
פעם אחת תספיק? אחרי ערב אחד אני יכול להצטרף לרשת שלכם? אחרי שעתיים שבהן הסברתם לי את הקונספט שלכם, על שיתוף, השלמה וכולי?
כן, ודאי. אם אתה מסכים לשלושת התנאים האלה, אתה והילד שלך משתתפים.
אורן: במה אני משתתף?
אתה משתתף בחינוך האינטגרלי ואתה משתתף בהשקעה שלך בכמה שעות בשבוע אולי לטובת הכלל, לפי המקצוע, לפי היכולות שלך, בעצם אלה שני תנאים, זה הכל.
אורן: נכון, אבל אמרנו שעוד לפני שאתה נותן לי את הזכאות יש תהליך מקדים ואחר כך השתתפות קבועה. התהליך המקדים כולל בתוכו מפגש אחד שבו אתם מסבירים לי את התפיסה שלכם וזהו?
כן, מאוד פשוט , אולי עם שרטוט, אולי עם סרט קטן, שהכל בו מובן, מה יש כאן לא להבין?
אורן: זה נשמע אחלה.
יכול להיות שתצטרך לשלם עוד 100שקל.
אורן: זה לפי הצורך.
לפי איך שאנחנו נוכל להתארגן.
אורן: לפי הצורך יהיה ה תשלום, אבל גם הוא בגישה מינימליסטית.
כן, כדי להחזיק את המקום והבלאי.
אורן: אבל יכול להיות שאתם תקבלו תמיכה, אהדה ותקציבים כך שאולי אפילו מזה תפטרו אותי. זה משהו יותר שולי, נכון? בוא נשים אותו בצד.
בסדר.
אורן: ערב אחד כמו בהרבה דברים אחרים בחיים, יש מפגש היכרות, עשיתי אותו, אם אני מזדהה ומסכים, אתם מקבלים אותי לרשת החברתית הזאת. קיבלתי את כרטיס החבר.
כן, ואם אתה לא מזדהה, אנחנו נראה לבן שלך כמה הילדים שלנו מאושרים ועד כמה שהוא מסכן בגלל שאבא שלו לא מזדהה.
אורן: בוא נשים בצד את כל המניפולציות.
זאת לא מניפולציה.
אורן: הזדהיתי, הרעיון נשמע הגיוני, גם שמעתי על כך קודם מחברים שהמליצו לי לבוא, זה לא שבאתי ונפלתי עליכם. עכשיו התחלנו את התהליך, נתתי שעתיים בשבוע לטובת הכלל, מה ההשתתפות שלי עכשיו, אני צריך להמשיך להשתתף בתהליך?
פעם בשבוע.
אורן: בתהליך החינוכי?
כן.
אורן: האמת שזה נשמע לי יותר כמו תהליך חברתי מאשר חינוכי, משהו חברתי, סדנא, באים, משהו כיפי כזה.
כן, בכיכר העיר עם כוס קפה, אנחנו עושים פעילויות כמו פיקניק.
אורן: באווירה טובה ויפה. ומה אני צריך בהמשך, לבוא פעם בשבוע, כל שבוע, איך?
פעם בשבוע, תדיר, קבוע .
אורן: זאת אומרת יש לי מפגש היכרות ראשון, ואם מתאים, יאללה בוא תצטרף ואחר כך תבוא פעם בשבוע.
כן
אורן: בפעם בשבוע הזאת, מי בעצם נפגש? לצורך העניין אם אנחנו מהרצלייה, אז כל חברי הרשת החברתית של הערבות הדדית מהרצלייה יש להם פגישה של שעתיים פעם בשבוע בהרצלייה?
כן
אורן: מה עושים שם?
חיבור.
אורן: בוא תיתן קצת יותר רזולוציה, יש מפגש שבועי לחברי הרשת, מה עושים במפגש הזה?
במפגש אנחנו צריכים להוכיח לעצמנו שמה שאנחנו בונים, יש לו עתיד מיוחד לאנשים מיוחדים. שכל אחד ממש מרים את העם, שאנחנו ממש הולכים לבניית חברה חדשה, כדי לרומם את חלק האדם שבנו, ומוכנים להסתפק בדברים הכרחיים, כל אחד לעצמו ואת מכל היתר אנחנו בונים רשת קשר בינינו. ולא רק שעל ידי כך אנחנו מרוויחים שיש לנו את הכל בלי לשלם על זה בעצם, שאנחנו מרוויחים זאת על ידי ההשתתפות ההדדית, אלא אנחנו מקבלים תענוג מזה שאנחנו מחוברים יחד. אנחנו מקבלים הרגשת ביטחון, אנחנו מגלים את ההרגשה המיוחדת שבחיבור ההדדי, אנחנו מתגאים בכך.
אנחנו דנים איך לבנות מעטפת כזאת לילדים שהם יהיו מחוברים יחד, שלא תהיה בריונות, זנות וסמים בעיר. שתהיה ביניהם הרגשה יפה וטובה בחיבור. אנחנו דנים על איך שאנחנו יכולים להרחיב את השירותים האלה בשבילנו, והם יכולים להיות מכל הסוגים. למשל אני עושה עכשיו חוג בכיכר העיר לאיפור נשים. יש לי כמה אנשי מקצוע, או שאפילו אני אזמין אותם בכסף, הם באים ומסבירים לנשים איך להתאפר, כל מיני דברים חמודים.
אורן: אתה מזמין אותם בכסף כי אין לך כישרונות כאלה ברשת החברתית ההתנדבותית, מתקציב הקופה הכללית שלך?
כן, אנחנו מסכימים שכך צריך להיות.
אורן: בהסכמה.
אתה עושה חוג איפור לבנות, ולנשים, נותן להן.
ניצה: יש קשר בין הרשתות המקומיות? למשל אם אני שייכת לרשת בפתח תקווה ואני רואה שיש סדנא או חוג שמאוד מעניין אותי ויש אותו רק בכפר סבא, יש שם מורה לחליל שאין אצלנו?
אם את יכולה להתחבר אליהם, שאת תשרתי גם שם בכל השירותים, אז למה לא.
אמנם זה בצורה מאוד מוגבלת, כי כאן השירותים יהיו מאוד קשורים לאותו איזור, אולי מחוסר ברירה, במיוחד בחוגים. אבל אנחנו מדברים כאן על קניות, על שירותי חשמל, גז, מים וכן הלאה, בכל הדברים האלה אנחנו רוצים להקל על עצמנו. אם אתה לא יכול לשלם אפילו 100 שקל עבור חוג, אז אנחנו נעשה כך שנחסוך את ה-100שקל האלה בצריכת מים חשמל וגז, או בקניה מרוכזת של מוצרים.
לכל אחד יש על המקרר דף שעליו הוא רושם מה הוא חייב. בואו נבדוק מה אנשים חייבים, מה הם רוצים, האם אנחנו יכולים לעשות סל כללי ולהביא פעם בשבוע את הסל הזה למקרר שלנו וכל אחד לפני הזמנה שלו, קונה ומשלם על זה חצי מחיר, וכך יש לנו מקום לבנות עוד משהו, לקנות דברים שונים, לבצע פעולות. חלק האדם מקבל בתור הנחה וחלק אנחנו אוספים בקופה להמשך הפעילות. אלה דברים שלא צריך לדבר עליהם, זה מובן.
אורן: אמרת קודם שבמפגש השבועי של כל חברי הרשת אנחנו מדברים על כמה שאנחנו מיוחדים.
כן, לעלות את הגאווה, חייבים, בטח, כדי שיהיה לאדם כוח להמשיך.
אורן: מה היחס בין החברים לשאר התושבים בעיר?
זה יכול להיות כמו קיבוץ עירוני, אם קיים עדיין.
אורן: ביחס לשאר התושבים בעיר, חברי הרשת החברתית יפרסמו את הרשת שלהם, זאת אומרת יש להם אינטרס להרחיב את הרשת?
ודאי, קודם כל מתוך האידיאולוגיה שלהם.
אורן: מה פירוש?
הם רוצים שכך יקרה בכל העולם, וגם עד כמה שהחברה שלך יותר גדולה היא יכולה לפתוח לעצמה שירותים יותר רחבים ורב גוונים, אם כוח אדם גדול אני יכול להתחיל לטפל בזקנים, בכל מיני בעיות, יש לי יותר מומחים בכל תחום ותחום.
אורן: האם כדי לגרום להצטרפות של שאר התושבים בעיר שעדיין לא ברשת, חברי הרשת יכולים להחליט שהם נוקטים בפעילות מיוחדת כלפיהם, למשל שהם לוקחים על עצמם איזה שירות לכלל הציבור בעיר, אפילו למי שלא ברשת על מנת לתת להם טעימה.
יכול להיות שכן, ודאי.
אורן: תודה לכם, עד הפעם הבאה שיהיה לנו כל טוב ולהתראות.