אורן: בשיחה שלנו ננסה ללמוד מהרב לייטמן איך אפשר לקדם את החברה הישראלית שבה אנחנו חיים למקום טוב יותר, בלי להרגיש את המצוקה הפרטית שגוברת כל יום ואת הקושי לסגור את החודש. אנחנו רוצים לחיות ברמה סבירה, להרגיש בטוחים, ושיהיה לנו לתת לילדים שלנו את הצרכים הבסיסיים, ושנוכל לעשות זאת גם מחר, כמו שעשינו את זה עד היום.
כמו כן, המצב במדינה לא נעשה טוב יותר, גם העולם סביבנו נכנס לתקופה קשה מבחינה כלכלית, והאופק לא נראה וורוד. אנחנו מנסים ללמוד מה אפשר להציע לאנשים במציאות הקיימת, מתוך תפיסה חדשה של קשר בין אנשים כמפתח להתמודדות קלה יותר עם המצוקות שהולכות וגוברות.
הרב לייטמן, בשיחה הקודמת שלנו ניתחת את המצב שבו אנחנו נמצאים היום, את התפתחות האגו שלנו ממצב שבו הוא "מנוע" טוב הלוקח אותנו קדימה לשגשוג, לפריחה, לפיתוח יכולות שמקלות על החיים, אל מקום של אגו קיצוני, מעוות, שבו כל אחד הוא כמו סרטן שבולע רק לעצמו, דורס את כולם ולא רואה את האחר. זהו המצב הרע שבו אנחנו נמצאים היום. איך אנחנו יכולים להתקדם מההבחנה הזאת למקום טוב יותר?
אנחנו צריכים לראות את החברה האנושית או את העם, כמערכת אחת. כמו הגוף שבו כל החלקים וכל המערכות חייבות לעבוד באיזון הדדי, בהתקשרות נכונה זה עם זה. וכל אחד ואחד צריך להבין שטובת האומה וטובתו האישית תלויים זה בזה. ולכן בכל התכניות, המעשים, בכל מה שאנחנו מייצרים ועושים, אנחנו חייבים לסגור את התכניות והמעשים שאחרי התכניות בצורה כזאת, שקודם כל אנחנו דואגים לציבור. ובתוך הציבור, דואגים לטובת כל אחד ואחד כחלק אינטגראלי של הציבור.
אנחנו רואים שהאנשים רוצים תמיד להראות שהם פועלים לטובת הכלל, וזה קיים בכל תרבות ובכל מדינה. ואצלנו זה כך בצורה בולטת עוד יותר, כי העם מרגיש שאנו תלויים זה בזה, קשורים, זה עם קטן וסגור מכל הצדדים. לכן אנחנו צריכים לעורר בתוכנו את האהבה הלאומית, את היחס של "כל ישראל חברים", "כל ישראל משפחה אחת", זו גישה שתמיד הייתה ביסודה של האומה.
עם ההסברה הזאת אנחנו צריכים לצאת לציבור. המצב הזה היה פעם, ועכשיו כשהוא לא יכול להתקיים. אנחנו רואים שההתפתחות שלנו היא כמו התפתחות מחלת הסרטן, והיא מביאה למצב שאנחנו הורסים את עצמנו. התפתחות אינדיבידואליסטית, אם אני לא לוקח בחשבון את טובת כולם, מביאה אותנו להרס, גם אף אחד לא נהנה מזה אלא נהרס. ו"הטייקונים", האנשים שרוצים ליהנות בכל מחיר על חשבון האחרים, גם הם בסופו של דבר ניזוקים.
ההתפתחות הזאת הגיעה לכלל האנושות, ולכן המשבר הזה הוא משבר גלובלי. כל החברה האנושית היא כגוף אחד שמרגיש עכשיו את המחלה הגדולה שלו, שכל המערכות שלו יצאו מאיזון, ושלא נמצאים בקשר הדדי, ולכן אנחנו לא יכולים לנהל את המערכת הזאת.
אנחנו צריכים לפתח עכשיו את שיטת ההסברה הנכונה. במה השיטה טובה? לַמה היא צריכה להביא אותנו לאיזון? לַמה אם נתחיל להתייחס כך לעצמנו בתוך החברה האנושית, נוכל לאזן את עצמנו? לא נדאג לשגשוג ולעוד כמה וכמה אחוזים, כמו שמודדים בכלכלה המודרנית רק את אחוזי ההצלחה, אלא נמדוד את אחוזי ההצלחה דווקא באיזון החברתי, בעוצמת האיזון. וכך פתאום מתוך עוצמת הקשר הפְּנים חברתי, אם יהיה קשר כזה, הגוף יהיה בריא. זאת אומרת, לא נמדוד עד כמה כל חלק וחלק של הגוף משגשג, אלא עד כמה כולם פועלים לבריאות הכללית, לאיזון הכללי, להתקשרות הנכונה.
המטרה של הכלכלה, וכל הגישה, צריכה להיות גישה אינטגראלית. אנחנו צריכים להביא לעם את ההסבר, מה זה נקרא "איזון החברתי".
כל האנשים שיוצאים לרחובות וצועקים "איפה הצדק", כי זה בעצם מה שהם צועקים, הם לא מודעים עד כמה שהדבר הזה עמוק. גם להם, מתוך עיוות האגו שבהם, לא איכפת משום דבר, אלא כל אחד רוצה לעצמו. האימהות החד הוריות רוצות משהו, ואלה שנמצאים במצוקה רוצים משהו, וכל חלק וחלק בעם רק רוצה להרוויח על חשבון אחרים, ולא איכפת לו מהשאר.
כשמסתכלים על חלוקת תקציב המדינה, רואים שכל משרד מושך לעצמו ללא שום קשר לאחרים, ולא איכפת לו מהאחרים. משרד החינוך, הרווחה, הביטחון, הבריאות, וכל שאר המשרדים, העיקר הוא שהם שומרים על עצמם, ולא נותנים שייקחו מהם איזה חלק, ומהחשבון של האחרים לא איכפת להם. למה? כי אין גישה כללית לטובת המדינה, לאיזון, לשוויון.
אם ניקח כמטרה כללית את כולם ולא רק את הרווח הפרטי, כדי להביא את כל העם לרמה אחת של חיים, שכל אחד יקבל בשלב הראשון, לפחות את מה שהוא חייב כדי להתקיים בצורה נכונה, ואז בצורה הדרגתית נתחיל לאזן את החברה. בואו נקבע את זה ונתחיל לנוע לקראת זה.
וודאי שזה צריך להיות מלווה בחינוך. בלימוד מה זו מערכת אינטגראלית, מה זו מערכת אנלוגית, שכל המערכות פועלות בהרמוניה ביניהן, בהתחשבות כללית, ושקודם כל יש מטרה. חייבים להגיע על ידי החינוך שלנו להבנה והכרה מה זה נקרא "עם אחד", ואיך אנחנו מבצעים את הפעולות האלה בשטח, בכל מקום, בכל משרד ממשלתי, בכל גישה, בכל העבודה שלנו. ולא תוכל להיות שום פעולה גדולה או קטנה, פעולה אישית, עסקית, או כללית, שלא תביא תועלת בחיבור המאוזן לרמה השווה לכולם. אנחנו חייבים לעשות זאת.
אם לא נעשה את זה, המשבר בכל זאת יביא אותנו לכך, אבל בצורה הרסנית. או שהוא יהרוס אותנו לגמרי, כמו מחלת סרטן המתפתחת בגוף, או שאנחנו נהרוס את הסרטן שנמצא בתוך הגוף שלנו, שזהו האגו הפרטי שרוצה לאכול את כולם רק כדי להמשיך בקיומו.
לכן אנחנו צריכים להתחבר לאנשי חינוך ולהתחיל לעשות פעולות כאלה בתוך בתי הספר. הכי קל להתחיל מגן הילדים ובתי הספר. אנחנו מלמדים את הילדים איך להיות יותר מחוברים, איך לחשוב על החברה. ולא שכל אחד יתגאה בעצמו כמו בסרטים ההוליוודים שראיתי, ששם כל אחד מתגאה בכך שהוא מעל השני, מראים שבבתי הספר הכול סביב מאבק, בגאווה ובכוח, ונמדד באיזו מידה האחד גבוה יותר מהשני, וזה ממש הרסני לדור הצעיר. דוגמאות כאלה אנחנו לא צריכים, אלא הפוכות.
אנחנו צריכים לפתח גם מערכת חינוך גדולה לכל אלה שלא נמצאים במערכת החינוך, בבתי הספר ובגנים, למבוגרים שכבר עברו זאת. זה חייב להיות בצבא, זו חייבת להיות מערכת שבנויה דרך מקומות העבודה, וכלי התקשורת. צריכה להיות קודם כל הסברה רחבה לגבי מהי המחלה שאנחנו נמצאים בהתפרצותה ממש, ומהי התרופה. "איזון החברה", זו המטרה שלנו, זה נקרא מצב הבריאות שאליו אנחנו רוצים להגיע.
התרופה יכולה להיות רק על ידי הסברה, לימוד, ואחר כך ביצוע בכל מיני מערכות שאנחנו לוקחים על עצמנו, כל אחד ואחד משתתף בכל מיני מערכות כדי לבנות השתתפות יתרה בין בני אדם כדי להחזיק את החברה שלנו, את העם שלנו בצורה מאוזנת. וכאן חשוב מאוד, מצד אחד לפתח את צורות הקשר ההתנדבותיות, לתת להם הערכה, כוח, להעריך כל אחד ואחד במידה שהוא משתתף. ומצד שני חייבת להיות תכנית הסברה מצד המדינה, מצד הממשלה, ולא רק מלמטה מתוך העם. בסופו של דבר חייבים האנשים הנמצאים בשלטון להבין שהם חייבים לרסן את עצמם ולהתנהג בצורה אחרת, ולא רק לפזר מילים המבטיחות שהם עובדים לטובת העם, אלא להבין מה זה נקרא "לעבוד לטובת העם" בכל משרד ומשרד ממשלתי. שגם בהוצאות ממשלתיות, וגם בכל הכיוונים האחרים, שיעבדו יחד. ישיבת ממשלה צריכה להיות מתוך המחשבה "איך אנחנו מגיעים ליתר איזון בין כל המשרדים, בין כל הזרועות והפעולות שאנחנו מבצעים, על ידי הכוח, הכסף, ועל ידי כל הפקודות שיוצאות מהממשלה דרך הרשויות וכל הזרועות שלה".
איך על ידי חוקים חדשים נחדיר לתוך התעשייה, המסחר, והפעולות שמתקיימות על ידי כל העסקים והחברות למיניהן, שיהיה ברור שיש חוקים חדשים עכשיו, ושהממשלה מכניסה אותם לתוך כל מה שקורה בשטח.
ושלא ימכרו לנו תרופות רק כדי להרוויח, אלא למען הבריאות. שלא ימכרו לנו במחיר מוגזם כל מיני מצרכים הכרחיים, פי שלוש מאשר באירופה. או שלא ימכרו לנו סתם דברים שאין לנו שום צורך בהם, כמו חמישים סוגי גבינות כשאנחנו יכולים להסתפק בפחות. בשביל מה לנו כל הדברים האלה?
אנחנו צריכים להפנות את תשומת הלב לדברים הנחוצים, הבריאים, ההכרחיים לקיום של כל אחד ואחד, עד שנעלה את רמת הקיום של כל אחד לצורה אחידה, מכובדת, והכרחית לכל אזרח.
כל זה חייב להיות יחד עם לימוד וחינוך, ויחד עם הפעלה של כל אזרח ואזרח, כדי לתת כוח והשתתפות בבניית החיבור החברתי, בבניית האיזון.
אנחנו צריכים לפתוח גם מחסנים למיניהם כדי לעזור בצורה הדדית לאנשים שחסר להם, לאנשים שאנחנו צריכים לדאוג להם. צריך לראות את האומה כמשפחה, אין ברירה, וכולנו יושבים סביב שולחן עגול ודנים במה שכל אחד ואחד צריך, כמו במשפחה. מי קודם ומי אחר כך, ובאיזה אחוזים לחלק את הכוח והכיס שלנו להבראה הכללית. כמו בגוף שצריך לאזן ולדאוג לכל המערכות שיעבדו בהרמוניה אלה עם אלה, כי הבריאות היא דרגת האיזון.
צריכים לעבוד יחד עם כלכלנים שמסוגלים לחשוב בצורה אינטגראלית. וזה לא פשוט כי בגלל שיטת הלימוד שלהם, הם פועלים מתוך אותה רשת אגואיסטית מעוותת שכבר פועלת כך, והם חושבים רק בצורה כזאת. אנחנו צריכים להביא להם דרך חשיבה וגישה חדשה, והיא שלא הרווחים והאחוזים הם המטרה, אלא שיש לנו מטרה אחת, להיות ברמה אחת, ולו הקטנה ביותר, או הגדולה, לא חשוב, אבל קודם כל להיות באיזון.
ודאי שאי אפשר להגיע לזה בקפיצה אחת, וודאי שאי אפשר להגיע לזה בכוח, כמו שהקומוניסטים עשו ולכן הרסו את כל התעשייה והמסחר ועשו רק טרור. אלא אנחנו צריכים לעשות את זה דרך הסברה. ברוסיה הם עשו את זה בגלל רעיון מרקסיסטי שעלה בראשם של כמה אנשים בלבד, ואנחנו עושים את זה מאין ברירה, מתוך הכרת המחלה, מתוך זה שנמצאים בהתקדמות האגו ההרסני שהביא אותנו למבוי סתום.
צריכים לראות את התהליכים שאנחנו רוצים לעשות באיזון החברתי, לא כאיזו רגרסיה או צעדים אחורה לסוציאליזם המעוות שהנהיגו בכמה מדינות, אלא כקריאת הזמן המודרנית. בעצם קודם לכן אי אפשר היה להגיע לאותה הצורה של החלוקה הנכונה, והדאגה הכללית, מפני שהאגו לא הביא לנו את צורת ההרס הסופית שלנו. זה לא היה כך באף מקום.
הרוסים שהתחילו לבנות את הסוציאליזם שלהם, פשוט ביטלו את האגו בכוח, ולא נתנו לו להתפתח. האמריקאים במקום זה, הלכו עם האגו. בזמנו הרוסים נפלו עם הגישה שלהם, ועכשיו נפלו האמריקאים, זאת אומרת ששביל הזהב נמצא באמצע, במקרה שאנחנו משתמשים נכון באגו של האדם. אם האגו הפרטי והרצון הכללי של הסביבה יהיו מאוזנים, אז מתוך ההרמוניה הזאת, ההשתוות הזאת, אנחנו נגיע לחיים בריאים.
בתקופה האחרונה, בתוך המאה העשרים, ראינו את שתי הקצוות. אם לא נותנים לאגו הפרטי להתפתח לגמרי, כמו ברוסיה, או שנותנים לו להתפתח איך שבא לו, כמו באמריקה, אנחנו רואים ששניהם קרסו. אלא רק באמצע, כשלא שמים רק את טובת החברה על מנת להרוס את האגו הפרטי כמו שעשו ברוסיה, ולא נותנים לכל אחד לגדול על חשבון הסביבה והחברה כמו באמריקה, אלא באמצע, כשהפרט והכלל יהיו שווים. אנחנו גם רואים שבכל מקום שבו יוצאים אנשים לרחוב, וזה גם בישראל, ברוסיה, או באמריקה, הם צועקים לשוויון וצדק. וזה יכול להיות רק בתנאי שהפרט והכלל יהיו באותה דרגת חשיבות.
אז לפתח כלכלה, שהיא תהיה כלכלה כזאת שפרט וכלל יהיו במערכת הכלכלית בגובה אחד, זו גישה כלכלית מסחרית עסקית חדשה, בקו האמצעי, באיזון. ואם אנחנו שמים את הנקודה הזאת של האיזון כמטרה, כסיכום של כל חשבון וחשבון, למה אנחנו צריכים להגיע, אז אנחנו יכולים כאן לבנות תשתית עסקית מדינית, חברתית, חדשה, בריאה. וזה לא מפני שבא לאף אחד סתם לעשות את הרעיונות האלו כמו באמריקה או ברוסיה, אלא מתוך זה שהזמן גורם. המצב עצמו הוא מחייב אותנו כך לעשות. אחרת מכל התנועות האלה או המחאות בכל מקום ומקום, אתה תראה הרס כללי. להרגיע את הרוחות, להביא את האדם להסכמה, אתה יכול רק בתנאי, אם הוא ירגיש שזו נחלה של כולם, כולם שווים. ואף אחד לא יכול להרוויח מזה יותר מאחרים, כי אם הוא עושה כך, בסופו של דבר את הבומרנג הזה, דרך החברה, בכמה שהוא הכניס עיוות לתוך החברה, זה חוזר אליו.
אם אנחנו נביא את החינוך החדש הזה, אז אנחנו נגלה בתוך המערכת החברתית הזאת שקמה, אנחנו נגלה בה את הכוח הפנימי שלה, כוח הכלל, שאף פעם לא היה. באמריקה. זה לא היה מפני שבכלל לא פיתחו את זה שם. ברוסיה זה לא היה, כי לא היה שם כלל, אלא הממשלה בכוח הכניסה את כולם לצורת עבדים לעצמה. ורק כשאנחנו נעשה את זה על ידי החינוך, על ידי הכרה, על ידי הבנה, על ידי התוכנית הכללית, המקובלת בהדרגה על כולם, לא בכוח, אלא מתוך ההכרה, מתוך חוסר ברירה, מתוך התעמולה הנכונה, אז אנחנו נגלה בתוך החברה כוח איחוד, ערבות, הדדיות.
שהכוח הזה הוא בעצם, שאף פעם לא הרגשנו אותו, זה כוח של גוף בריא, כמו שהוא פתאום מרגיש את עצמו באיזון של כל המערכות, כמו אדם בגיל עשרים המרגיש את עצמו מלא כוח, מלא תקווה, מלא רצון, מלא יכולת. הזרם הנכון שנמצא בתוך החברה ונמצא בה כך, ככוח החיים, כוח חיותי כזה, הוא ייתן לכל אחד ואחד הרגשה אחרת, של הבריאות החברתית, הרגשת החיים. את זה לא הרגשנו אף פעם. ועל ידי הסדנאות, על ידי השולחנות העגולים, על ידי כל מיני כאלה פעולות בחיבור, פעולות קטנות כאלה, מצומצמות, לוקאליות, אנחנו יכולים לתת לאדם להרגיש, מה זה נקרא אם בכל האומה אנחנו נעשה זאת.
בנוסף לזה, אם אנחנו כך בונים את עצמנו, עד כמה שהכוח האינטגרלי הזה, הכללי, שורה בתוך החברה, אז אנחנו נהיה בזה באיזון עם הטבע הכללי, עם דומם, צומח וחי, עם כל המערכות שאנחנו נמצאים בתוכן. אנחנו ניכנס באיזון עם האקולוגיה, עם אותה העטיפה שבה אנחנו מתקיימים. ואז אנחנו נרגיש גם משם תגובה טובה. אז גם האקלים, התגובות של הטבע, הם יהיו טובים לנו, כי סך הכל אנחנו חלק מכל מערכת המציאות. ולכן בלאזן את עצמנו, אנחנו גורמים לאיזון של כל המציאות הגדולה.
הייתי אומר שאנחנו נמצאים עכשיו, בתקופה מאוד מאוד מיוחדת בהיסטוריה שלנו, שבזה שאדם עכשיו נמצא בהכרת הרע שלו, הוא רק עכשיו מתחיל להיות בכוח, בכושר, לשנות את עצמו, את החברה שהוא בונה, וביחס שלו להטבע, הוא מתחיל להגיע לאיזון הכללי, שזה יקנה לו יכולות חדשות. זה כמו שבגוף הבריא לעומת החולה, מתגלות פתאום כאלו יכולות, פתאום כאלו אפשרויות, שהחולה בכלל לא מרגיש אותן, הוא נמצא בתוך הרגשת המחלה שלו ואיך פחות לסבול. וכאן אנחנו חושבים על איך יותר לשגשג באמת, אבל שגשוג באותו קו האמצעי כל הזמן.
ניצה: אני חושבת שהאתגר הגדול הוא באמת להתחיל כמו שאמרת, שיש חוקים חדשים, איך מגיעים ליֵתר איזון. אבל אלו חוקים חדשים, חוקים אינטגרלים, שבעצם האדם לא מסוגל בכלל לחשוב עליהם, לא מבין איך הם פועלים, וגם אם הוא מסוגל לרגע, הוא מייד חוזר להרגלים שלו, הרגלי החשיבה הרגילים שלו?
אבל דורשים אותם, האנשים שיוצאים לכיכרות העיר, הם דורשים איזון, אז ללכת איתם.
ניצה: על האיזון?
אם אתם רוצים איזון? אז תראו מה זה. תראו מה זה צדק, מה זה שוויון, תהיה חלוקה צודקת ועוד, כל מה שאתם צועקים, מה שאתם רושמים שם על כל השלטים האלו כשאתם יוצאים, תראו מה זה. רק להסביר להם, בואו נעשה סדר, בוא נראה את זה כמערכת כללית, כמו מַה יהיה לכם אם אתם עכשיו תקבלו, אפילו דירות לכל אחד ואחד, מה יהיה בתוך הדירה, מה יהיה עם כל השירותים, מה יהיה עם כל הדברים? זאת אומרת, אם להגיע לאיזון הכללי של כל המערכות, זה מה שאתם רוצים? אז בבקשה. וחוץ מאותם האנשים, שנמצאים בהרגל להשתמש באגו המוגזם שלהם, בצורה המכוונת, לטובת עצמם בלבד, אפילו על חשבון האחרים, חוץ מכמה כאלו, בסופו של דבר אנחנו יכולים להגיע להסברה לכולם. וגם לאנשים שבסופו של דבר אפשר להגיע אליהם, ולהסביר להם בצורה הגיונית, מה היא בעצם קריאת הזמן, ולחייב אותם בהשתתפות יחסית, בכל הדברים האלו, כי אחרת הם מסכנים את עצמם.
ניצה: הצורך באיזון הוא ברור, זאת אומרת, הם מבינים שהם צריכים איזון. האתגר שדברתי עליו, זה איך הם בעצם יגלו את החוקים האלה? האם אנחנו צריכים להביא את החוקים האינטגרלים? איך הם ידעו על פי אילו חוקים להתנהל? אז חוק אחד או אפילו יותר הזכרת קודם, שצריך קודם כל לדאוג לקיום הבסיסי, שזה כתנאי ראשון, אבל האם יש עקרונות כאלה של חוקים אינטגרלים, שאם האדם, יאמץ לעצמו, אז יוכל להביא איזון?
זה רק על ידי החינוך וההפעלות האלה כמו סדנאות, שולחנות עגולים, הוא יתחיל לקבל את ההרגשה הפנימית, מה זה נקרא להיות חלק מהחברה, מה זה נקרא לחשוב דרך החברה? שהחשבון לעצמו והחשבון החברתי, הם לא צריכים להיות בהתנגדות, בהתנגשות, שאנחנו הגענו למצב שאף אחד לא יכול להרוויח, אלא אם מתוך הצלחת הכללית.
ניצה: אני מנסה לחשוב שאם הייתי תלמידה שלמדה למשל פיזיקה, אז קודם לימדו אותי את החוק ורק אחרי זה אמרו לי בואי תראי איך זה פועל. ופה זה נראה שזה לא בדיוק אותו דבר. זאת אומרת, לא מלמדים אותי חוק, אלא אני צריכה איכשהו להבין שאני צריכה להגיע לאיזון, אולי אני צריכה לעבור איזה תהליך כזה, ולאט לאט כאילו לגלות את החוק. האם זה משהו כזה? או שאני יכולה לבוא עם איזו רשימה?
כן ולא. אנחנו יכולים לקחת דעתם של הרבה מדענים שמדברים על זה, שהסבירו לנו את זה דרך כל הצורות שיש בטבע, שסך הכל הטבע בעצמו תמיד שומר על איזון. זה כמו בין הזאבים והארנבות, כמו בין כל דבר ודבר. טבע תמיד נמשך לאיזון, בכל החלקים שלו. אם אלו יהיו פחות, אז יהיו פחות גם מאלו, או אלו יותר ואז אלו יותר וכן הלאה. זה תמיד נמצא באיזון. אלא אדם שנכנס, אז הוא בכל שטח ושטח מפר את האיזון. הוא עושה מה שבא לו, הוא לא מבין מה הוא גורם לעצמו בחוסר האיזון הכללי הזה, איך זה חוזר אליו.
אנחנו יכולים לקחת הרבה מדענים שמדברים על זה, אנחנו יכולים לתת דוגמאות איך זה בכל יתר המערכות, אנחנו יכולים להביא את דעת הקהל, סוציולוגים, פוליטולוגים, מי שמטפל בחברה. האדם הפרטי, הקטן, הוא לא רואה את זה ממש מול עצמו, אבל על ידי צורות ההסברה, אנחנו יכולים להביא אותו לזה, אבל יותר טוב להעביר אותו דרך ההתפעלות הרגשית. ולכן כאן אני אומר שאנחנו חייבים להעביר אותו דרך המשחקים מה שנקרא, סדנאות, כל מיני פעולות כאלה שמתוכן, הוא ירגיש שזה עובד כך, ואז אנחנו לא צריכים להגיע אליו דרך השכל, כי זה קשה מאוד, אלא כי זה מה שעובד עליו. הוא ירגיש שזה יותר טוב.
ואם אנחנו, אפילו בשכונה שלנו או בעיירה הקטנה שלנו נעשה כאלו וכאלו מערכות, למשל שלכל נושא הניקיון אנחנו נדאג בעצמנו, אבל אנחנו נשלם פחות לעירייה, שאנחנו נבנה איזה בניין יחד, שזה יהיה לכל הילדים שלנו, לחוגים, ונעביר שם חוגים בצורה התנדבותית, וכל אחד ואחד יתרום מעצמו כמה שהוא מסוגל לזה, ואז כולם מרוויחים, כולם מעלים את רמת החיים, והילדים שלנו מקבלים טיפול טוב. הדברים הקרובים אליו, שהם לא מראים לו איזון בכל העולם ובכל המציאות, שזו הגישה הפילוסופית, אלא גישה פרטית קטנה שכאן עושים ומקבלים מייד תוצאה, זה מה שאנחנו צריכים, ואת הכל לעשות יותר נכון בצורה הרגשית, כי אז לא צריכים הוכחות, טוב לי וזהו.
ניצה: יש פה כך, סדנאות שבעצם מעבירות התפעלות רגשית, ומשחקים להעברת התפעלות רגשית, אז אילו סוגי משחקים אני צריכה ללמד את האדם או החברה שמשתתפת בתהליך כזה כדי ללמד אותם איזה עקרון?
כשאני הולכת לבנות משחק, אני מתכננת את זה כך שדרך המשחק יעבור איזה עקרון או מסר למי שמשתתף, שדרך המשחק הוא פתאום יבין את זה, אז אילו מסרים או אילו עקרונות אנחנו יכולים לבנות לאדם שיוכל לעבור אותם כדי שהוא יבין בתוכו או שיגלה בתוכו מה זה להיות מאוזן?
אנחנו במשך ההתפתחות, הגענו למצב, שבהתחלה כל אחד ואחד היה מייצר לעצמו כל מה שהוא צריך. אני הייתי צד איזו איילה, מוריד ממנה עור ופרווה ובזה הייתי מתלבש, את הבשר שלה אני אוכל, אולי הייתי מגדל כמה דברים בקרקע שלי, בחלקה שלי, הייתי בונה לעצמי בית, הכל הייתי עושה בעצמי.
אחר כך הגענו להתפתחות כזאת שבשביל מה? כדאי לנו לעשות זאת בצורה שבה אנחנו נחלק את הדברים האלה, אחד מביא עורות והשני מביא בשר והשלישי ירקות וכן הלאה וכן הלאה. הגענו למצב שפיתחנו מכונות, וכל אחד על ידי המכונה המסוימת שבה הוא רכש מיומנות לעבוד הוא נעשה בעל עסק, נעשה אומן. אז ההוא חייט וההוא סנדלר ועוד, וכך החברה האנושית התחילה כבר לעבוד בצורה אינטגרלית.
במשך ההיסטוריה הבנו שזה כדאי, שהכל משתלם הרבה יותר, אנחנו מקבלים שירות יותר טוב, שאני לא יכול לתפור גם נעלים וגם בגדים וגם להיות חקלאי, כל אחד ואחד בשלו, ההוא פחח וההוא נגר, עד שהתקדמנו והתקדמנו, עוד יותר ועוד יותר, שהמקצועות נעשו כאלו מורכבים, שאני כבר לא מסוגל להיות במקום כל אחד, ויש כימאים ויש טכנולוגיה, מהנדסים וחשמל וגז ומים, אבל בסך הכל אנחנו רוצים להנות מכל השירותים האלה יחד, וזאת ההתפתחות הנכונה והיפה, כמו שכתוב "לכו ותתפרנסו זה מזה", זו הגישה הנכונה. אז אנחנו רואים שזה בטבע של החברה האנושית להשתמש בזה נכון, בזה שכל אחד יהיה מיוחד, וכל אחד יתרום לאחרים. השאלה היא רק האם התרומה הזאת שכל אחד מביא לחברה היא שווה, ואנחנו לא מתחילים להשתמש כל אחד בייחודיות שלו בצורה המעוותת, "שאני על ידי זה רוצה לכופף את האחרים", שאני על ידי זה רוצה לשלוט על האחרים"? כי ברגע זה כבר מתחילה להיות בעיה.
זאת אומרת, הבעיה היא לא כסף, הבעיה היא לא במומחיות של כל אחד, הבעיה היא לא באגו של אחד, אלא עד כמה שאנחנו שומרים על ההדדיות. אז אנחנו עברנו בהיסטוריה שלנו כל מיני מכות, למדנו על עצמנו, אנחנו בעצם תמיד הבנו בתת ההכרה שהדדיות זה טוב, והאיזון זה טוב, רק האגו שלנו, הטבע שלנו, בכל זאת כל הזמן היה דוחף אותנו לנצל את האחרים. ובזה אנחנו לא מאשימים אף אחד אלא את הטבע, הטבע שלנו.
ועכשיו כשהגענו למצב שזה מביא לנו קריסה, זאת אומרת, שאנחנו מתחילים לא להיות גורמים טוב לחברה, כל אחד בשטח שלו, אלא כל אחד ואחד מתייחס לחברה האנושית כמו להזדמנות לשלוט, הזדמנות לנצל, שכל אחד בונה את עצמו על ההרס של השני, לא על זה שהוא תורם ומקבל שירותים מאחרים. ולכן כאן הגישה, עצמה הפכה להיות הרסנית. שכל אחד רוצה למשוך לעצמו, לא לעבוד בחליפין כמו שקודם, אני אתן לך נעלים ואתה תיתן לי בגדים וכן הלאה. ולכן אנחנו על ידי החינוך צריכים לנטרל את הגישה הזאת, כי אחרת אנחנו נהרסים.
והדוגמה לכך היא שאנחנו פיתחנו עכשיו בועות כלכליות פיננסיות, שהכל זה שקר גדול, כל אחד מציג את עצמו שהוא גדול ושהוא עשיר, ובעצם אין לו כלום, רק מספרים, משחקים עם מספרים. זאת אומרת, אנחנו רואים עד כמה שהגענו למצב, לא שמישהו תורם, אף אחד לא רוצה לתרום לחברה, אלא כל אחד רוצה לנצל את החברה, לנצל את האחרים, ואת זה בא המשבר והורס.
עכשיו השאלה, או שאנחנו בצורה הדרגתית, בעצמנו, נחתוך את כל הבועה הזאת ונשאר באיזון הנורמלי בינינו, בצורה הדרגתית, בהבנה, בהכרה, או שאנחנו כמו עכשיו שלא יודעים מה לעשות, כי אנחנו כל כך מחזיקים בכל הבועות האלו, ובכל הגישה ההרסנית הזאת זה לזה, עד שהמחלה הזאת תתפתח כך ותהרוס אותנו.
מה זאת אומרת תהרוס אותנו? שלא נוכל להיות בקשר הדדי, אפילו המינימלי ההכרחי לקיום החיים. זאת אומרת, לא נרד לאט לאט לחילופים הנכונים בינינו, אלא פשוט יבוא הזמן שלא נוכל בכלל להיות באף קשר, כי הקשר ההרסני, הוא בסופו של דבר יחתוך כל אחד מהאחרים, ויוצא שקריסה תהיה בכל דבר, פשיטת רגל בכל עסק, בכל בנק, בכל מערכת תעשייה, במסחר, בכל מה שמחבר בינינו.
אז כדי לא להגיע למצב כזה, אנחנו חייבים להביא את כל העסקים שלנו, כל המערכות שלנו שהן חברתיות, כלכלה, מסחר, תעשייה, כולן כאלו, אנחנו חייבים להביא אותן לאט לאט, בצורה הדרגתית, להוציא מהן בועות, הבועות זה לא בזה שכל אחד משקר לשני, הבועה היא בועה אידיאולוגית, שכל אחד ואחד רוצה לנצל את השני בכל מחיר, וכמה שרע יותר לשני, מרגיש את עצמו יותר מוצלח. זאת הבועה, האגו המוגזם.
אם האגו נותן לי דחף להתפתח ולתרום לחברה, אז זה אגו טוב, חיובי. ואם הוא עובד בצורה הפוכה, איך אני מנצל לעצמי את החברה, אז זה כבר אגו רע. זאת אומרת, הכל תלוי איך אנחנו בקו האמצעי הזה, מאזנים את היחס שלנו לחברה.
ניצה: זה כאילו שהגדרת מחדש מה זאת הצלחה בחיים החדשים. אמרת קודם שההצלחה שאנחנו מגדירים היום זאת הבועה שבה כל אחד מנצל את השני ומי שעושה זאת הכי טוב, נקרא מצליח.
אבל אנשים עכשיו מבינים שאנחנו מתקרבים לתהום לא ידועה, שאי אפשר יהיה לנהל שום דבר, אנחנו פשוט כמו חיות קטנות שמובאות לטבח, אז אני חושב שבמצב כזה, אפשר להתחיל להסביר להם מה בעצם קורה.
אורן: הדגשת קודם את הממשלה, שגם שם אצל אנשי הממשל צריך לבוא שינוי, אמרת שכל משרד לא ימשול לבד, זאת אומרת, שהעבודה הזאת, בניית האיזון צריכה לחול על כל הרמות מהרמה העליונה ביותר, שעבודת הממשלה צריכה להיות בהתאם, איך אנחנו נגיע ליתר איזון בינינו, קודם כל בין המשרדים השונים. הייתי רוצה לזרוק לך אתגר.
נאמר שנותנים לך קרדיט ואומרים, "אתה יודע מה? בוא תעביר סדנה למאה ועשרים חברי הכנסת שתיתן להם לטעום משהו מהרעיון הזה?
זאת לא סדנה, צריך לפתוח שם לימוד קבוע ומחויב, לא רק למאה ועשרים חברי הכנסת, חוץ מהם יש שם אלפי עובדים שנמצאים בכל מיני משרות, וכולם פועלים רק כדי להעלות את הכסא שלהם לדרגה יותר גבוהה. כשכל אחד מהם אומר ומצהיר שהוא פועל לטובת העם.
צריכה להיות שם באמת מערכת חינוך שתביא אותם לכך שהפה והלב יהיו שווים, שמה שהם אומרים, שהם פועלים לטובת העם יהיה לטובת העם ולא לטובתם. אתה מבין שבחברה אגואיסטית כל אחד שמגיע למקום יותר גבוה הוא האגואיסט המוצלח ביותר. אנחנו רואים זאת בברור, בכל המשחקים שלהם ובמסחר שיש ביניהם עבור הכיסאות.
אורן: נניח שקיבלת שעה בשבוע, וכמו שאמרת הם אלפים, אז בוא נצטמצם, אמרתי מאה ועשרים חברי כנסת, בוא נצטמצם עוד, לשרים בממשלה, כל אחד מהם שולט על משרד מסוים, ואנחנו מושיבים אותם בשולחן אחד, ויכולים להעביר להם הפעלה, או אפילו סדרה של הפעלות. איך היית מתחיל, מה תהיה ההפעלה הראשונה?
הייתי מתחיל בכך שהייתי מביא מליון איש שיעמדו סביב אותו בניין שבו אנחנו נשב, מיליון איש שיעמדו ויחכו שהשרים יתחילו לקבל החלטות נכונות לפחות לטובת המיליון הזה. שהם ירגישו לחץ, פחד, ממש פחד כמו קדאפי שהרגו אותו באמצע הרחוב. שהם ירגישו זאת ממש על העור שלהם, אז אולי אפשר יהיה לדבר איתם. אני לא חושב שבתנאים פחותים מכך אפשר לגשת אליהם. אני פשוט מבין את האדם שנמצא במשרה כזאת ובמקום כזה.
אורן: אז איך אנחנו מצפים לכך ששינוי יבוא לא רק מלמטה, אלא גם מלמעלה?
יכול להיות שבצורה הדרגתית, לא תוך שעה כמו שאתה נותן לי.
אורן: לא תוך שעה, אלא נותנים זמן קבוע, אפילו שעה ביום.
קודם כל הם צריכים להבין שהמצב מסוכן, בצורה שהוא נעשה מסוכן לחייהם האישיים, כי הם לא מרגישים את העם, לא איכפת להם מכל מה שקורה, רק מהכסא והמשרה, ואיך לעלות בדרגה לעומת האחרים וחוץ מזה שום דבר. אף אחד לא מאשים אותם, זאת ההתקדמות הטבעית האגואיסטית של כל אחד ואחד.
ברור שאדם במקרה כזה, במקום שלו, חייב להתנהג כך, וכל אחד חייב להתנהג כך. והוא צריך להרגיש כנגד האגו המפותח שלו, כנגד הדרישה שלו לנצל את האחרים, ולעלות בכל מחיר, כמו שאתה רואה שהיום הוא כך ומחר הוא כך, ואחר כך שוב כך, למה? זה טבעי, כי בכל רגע ורגע הוא מחליט "מה לטובתי", אין עקרונות אין יסוד שעליו אני עומד, אין דבר כזה. אם אפשר, גמרנו, אני מוכר את הכל, זה ברור.
אם כך, מה יכול לנענע אותו לשמוע שחייבים לשנות את הגישה. שהוא צריך לשנות את הגישה, מגישה אגואיסטית כזאת שאין לו כלום חוץ מההצלחה אישית שלו, לגישה של הצלחה לאומית. הרי ההצלחה הלאומית אולי אומרת לו, "אתה יודע מה? ממחר אתה צריך להיות מנקה רחובות, בזאת אתה עושה את העבודה הכי טובה לטובת העם". והוא יגיד בלב שלם, "איזה יופי, סוף סוף הבנתי את המקום האפקטיבי והמועיל ביותר שלי, הוא נמצא במקום התיקון שלי". שתא שנמצא אצלי בקרסול לא יחשוב שהוא תא שצריך להיות במרכז המוח, אלא הוא יבין שהוא צריך לרדת מהמוח לקרסול. וכך הגוף יהיה בריא.
אם הוא יבין שכנגד זה הוא בסכנה, רק בצורה הזאת ובתנאים האלה הוא יכול להקשיב. אולי בכל זאת גם לטפטף לאט בצורה כלשהיא, אבל זה מאד קשה. אני מבין את טבע האדם, ואם אני מעמיד את עצמי במקומו, זה כמעט בלתי אפשרי, זה יכול להיות רק בתנאי שתהיה סכנה אישית לחייו.
אתה רואה מה קורה עכשיו בסוריה, אסאד הרי נמצא בסכנה, למה הוא מחזיק הלאה? הוא היה יכול לקחת לעצמו כמה מהמיליארדים שנשארו בקופה ולצאת החוצה, והוא לא מסוגל. "אני השולט". איפה אתה שולט? אתה כבר לא שולט, אתה כבר לא מסוגל. ראית מה קרה עם קדאפי? וכך עם כל אחד ואחד. אותו דבר קרה במצרים עם מובארק. עד הרגע האחרון הם לא מסוגלים לחשוב בצורה אחרת, עד שהורגים אותם.
לכן אני אומר, שאותו שר בממשלה חייב להרגיש שהוא במצב של סכנה ממשית, ושאתה מביא לו פתרון איך להימנע מהסכנה, על חשבון זה שהוא יתרחק קצת מהמחשבות הגבוהות שלו על כיסא יותר גבוה, על יותר השליטה וכן הלאה. כי אדם ייתן כל דבר בעד נפשו. אם אין לי חיים, אז מה איכפת לי. אבל יש כאלה שאומרים, "אפילו שלא אהיה בחיים, אולי אחר כך אנשים ידעו שהייתי ראש ממשלה, אפילו אם יהרגו אותי, אני אהיה פקיר לשעה".
אורן: להימנע מסכנה זאת בהחלט מוטיבציה, מה הסכנה? שבממשלה הבאה אני כבר לא אשב, זאת סכנה מוחשית.
הוא כל פעם מוכר את עצמו למה שיותר כדאי לו, לא חשוב באיזו ממשלה.
אורן: האם יש לנו כלי, גם אם לא הצלחנו להגיע למצב שמיליון איש סובבים את הבניין, לא ממקום של לחץ, אלא ממקום של תבונה, מה זאת אומרת תבונה? אנשים כמו שאמרת עם אגו מפותח, מבינים שמחר הם יכולים למצוא את עצמם מחוץ למעמד המכובד שבו הם נמצאים היום. אנחנו אומרים שהממשלה תתפוס את הרעיון של הקו האמצעי בהנהגת החברה, בהנהגתם, האיזון בין הזרועות השונות של הממשלה. אתה אומר "יש לי מתכון להצלחה, קוראים לו "איזון מקסימלי", בואו נתיישב כל השרים בממשלה, ביחד עם ראש הממשלה ונתחיל לחפש מהו האיזון הזה". אם אתה צודק ובאמת זה דבר מועיל ורווחי ויביא לשגשוג, זה הרי יתבטא באהדת הציבור, כי נקבל תוצאות כלל חברתיות טובות יותר, וגם נקבל מנדט מחר. כבר יש לי מוטיבציה, ואני לא צריך לחכות למיליון איש.
נאמר שהבנתי את הרציונל שלך וקיבלת קרדיט להעביר אותם תהליך, "המדריך לאיזון", יש לך לכך שעה ביום. מה תהיה ההפעלה הראשונה?
חלק צריך להיות הסברתי, מה זה נקרא איזון? מה המחלה? כל מה שדיברנו עליו עכשיו ובשעה הקודמת, ובחלק תהיה סדנה.
אורן: מה יהיה בסדנה?
מה זה נקרא מחלה, מה זה סרטן, מה זה איזון, מה הסימנים שלו, מה דורשים האנשים ברחוב לעומת מה שאנחנו יכולים לעשות להם, איך אנחנו יכולים לחיות ללא תוספת תקציב, בלי שאנחנו מדפיסים עוד ניירות, עוד כסף, איך אנחנו יכולים בלי לסכן את קופת המדינה, את הביטחון ואת כל הדברים האלה, לגרום לאיזון בקהל, במה שהוא דורש, צדק חברתי, חלוקה הצודקת וכן הלאה?
איך אנחנו יכולים לעשות זאת? אפשר לעשות זאת על ידי כך שנפתח בעם קשרים חברתיים, שאנשים יעזרו זה לזה, כך שהם בעצמם, בצורה שכל אחד משתתף מכל הלב, יעזרו ויבנו לעצמם מנגנונים של עזרה הדדית, התנדבותית, וכך ודאי בלי להשקיע כסף, אנחנו נגיע לשיווין מסוים.
ומה צריך מהמדינה? לתת קצת תמיכה מכלי התקשורת, שהרשויות המקומיות יעזרו במשהו, זה מה שיש לנו, בלי לצאת מהתקציב הנוכחי. לעזור להכניס את הדברים האלה לאוניברסיטאות, למקומות עבודה, לחייב זאת כחוק.
אורן: את מה?
את חוק החינוך האינטיגרלי.
אורן: זהו?
עד כדי כך שאף אחד לא יקבל גרוש מהמדינה, לא זקן ולא צעיר, אף אחד, בשום תחום. כולל מערכת הבריאות, כולל הכל. זאת אומרת, אף אחד לא מקבל שירותים, אפילו לא בבריאות, אין לך ביטוח, אין לך ביטוח רכב, אתה לא מקבל שום דבר שפועל במדינה אם אתה לא משתתף בלימוד של החינוך האינטגרלי, במערכת החינוך האינטגראלית. הממשלה יכולה לעשות זאת.
אורן: נמשיך בשיחות הבאות תבואו יהיה מעניין. עד אז שיהיה לנו כל טוב ובאיזון.