אורן: תודה שאתם מצטרפים אלינו לסדרת השיחות "חיים חדשים" עם הרב לייטמן.
שלום הרב לייטמן, הגברת ניצה מזוז.
בשיחות האלה אנחנו מנסים להבין וללמוד, מה הם החיים החדשים שאנחנו יכולים ליצור בינינו במדינת ישראל, מתוך כל המצוקות שמתגלות וגוברות מיום ליום, ואיך אפשר לפתוח לעצמנו אופק חדש, עתיד חדש, ותקווה כדי שנוכל ללכת לעבר משהו טוב.
הרב לייטמן, אנחנו מקבלים הרבה תגובות, שאלות וסקרנות שהתעוררו מהשיחות האחרונות שקיימנו. והנושא שהוא השורש של כל השיחה שלנו היום, והכיוון שמושך ביותר שכדאי ממנו להתחיל, הוא הדרישה שתסביר ותוליך את החברה הישראלית בכלל, ואת מדינת ישראל למקום של חשבון נפש. לא ממקום פילוסופי, לא ממקום של מותרות, אלא מתוך מצוקת הקיום.
יש תחושה בציבור הישראלי שהתחילה כבר לפני שנה והולכת ומתעצמת, שאיבדנו את הדרך. באנו לארץ לפני יותר משישים שנים והתחלנו להקים פה חברה, בדרך עברנו כל מיני תהליכים, והיום כשאנחנו רואים לאן הגענו, אנחנו מאוד לא מרוצים מהמצב. המחשבה הרווחת בציבור היא שאם נבין את התהליכים שעברו עלינו מאז ה"יחד" הראשוני שמתוכו קמה המדינה, שבעצם נבנה משום דבר מלבד בסיס של רצון טוב ושיתוף בין אנשים, אל המצב הלא נעים, הלא סימפטי, הלא מכבד, ושאינו מקנה תחושה של ביטחון לכל פרט ופרט, שאנחנו נמצאים בו היום.
ההיגיון הפשוט הוא שאם נבין מה קרה לנו, נוכל מתוך זה לדעת מה אפשר לעשות מכאן ואילך כדי לגרום לכך שכל אזרח במדינה, לדוגמה, לגרום לי, כאדם נשוי, אב לארבעה ילדים, שעובד ומפרנס, אשתי גם היא עובדת ומפרנסת, שנינו עובדים מבוקר ועד לילה, יוכל לחיות פה עם תקווה, עם ביטחון מינימאלי שיהיה בסדר. אז אם תוכל להוליך אותנו בניתוח הבנת התהליכים, נוכל להתקדם ולהבין מה יהיה מכאן ואילך.
ראשית אני חושב שהבעיה היא לא רק במדינת ישראל אלא בכל העולם. אז מצד אחד, זה עוד יותר מחזק את העובדה שהמחקר שלנו מאוד אקטואלי. ומהצד השני, ההבנה שאת התהליך שאנחנו עוברים, עובר כל העולם בקצב שונה בהתאם למידת ההתפתחות והמנטאליות של כל מדינה ואומה. וההתפתחות הזאת נקראת התפתחות האגו שבתוך האדם.
אני זוכר שלפני כשלושים וחמש שנים בערך, בתקופת מלחמת "יום כיפור", הייתה בצבא היסטריה כזו שחיילים התחילו לסגור את התיקים האישיים שלהם עם מנעול. כך שאם היית מעמיס את כל הדברים על הטנקים, סגרת אותם עם המנעול האישי שלך. אני הייתי אז בחיל אוויר, עבדתי באלקטרוניקה ואני זוכר כמה שהמצב הזה היה מאוד לא נעים ולא טוב, אבל היינו צריכים לנהוג כך מחוסר ברירה, ואני ראיתי שזה קרה בצבא במשך השנים, כשעבדתי שם, הייתה הסכמה והדבר כבר נכנס להרגל, וזה היה בסדר. וכך זה לגבי כל דבר ודבר.
וודאי שאנחנו לא יכולים להתנגד לטבע, ואנחנו גם לא יכולים להמשיך כך ולשמור אותן המסגרות הקודמות האלה, כמו שגם אי אפשר לשמר את המשפחה, את הבית, ואת הילדים במתכונת הקודמת. אתה יודע יש הרבה שירים נוסטלגיים כאלה, על מה שהיה אז בהרצליה ובתל אביב הישנה והמתוקה, בכפר סבא ועוד. אלה היו דברים טובים. אבל התהליך הוא תהליך, התפתחות היא התפתחות. אנחנו רואים שאפילו במצרים, ביוון, ברומא ואפילו בבבל מצאו כאלה כתבים שמספרים שגם שם התלוננו שהדור החדש כבר לא בסדר לעומת הדור הישן והילדים לא רוצים לשמוע את ההורים. זה היה כך גם לפני שלושת אלפים וארבעת אלפים שנים.
לכן זהו התהליך שאנחנו עוברים, ואי אפשר לעצור אותו. אנחנו רק צריכים להבין, האם מה שאנחנו עושים הוא בהתאם לטבע, האם זה מקדם אותנו בהתפתחות. האם זה לא מנוגד להתפתחות הטבעית? או שאנחנו עושים כאן עצירה מלאכותית ולא רוצים לגדול, ומחזיקים לדוגמה, את הדור השלם של הילדים שלנו, בתוך קיבוץ ולא נותנים להם לברוח. זה דבר שהיה קיים בכמה מקומות.
וכשאנחנו בודקים זאת, אנחנו מבינים שדווקא ההתפתחות שאנחנו עוברים עכשיו, היא התפתחות הפוכה. כי סיימנו את ההתפתחות האגואיסטית והגענו לקריסה הסופית, ועכשיו אנחנו צריכים להיכנס לשיתוף, לקשר, ולאו דווקא כדי לשרוד כמו שהטבע מחייב אותנו. אלא מפני שכל הצורות שמתגלות עכשיו בחברה האנושית ובכלל בכל מקום, נמצאות בעיוות אפילו מההתפתחות האגואיסטית. בכך שאנחנו מתחילים "לאכול" זה את זה. התחרות היא לא תחרות בונה, אלא תחרות הורסת. היא לא מוסיפה לנו ביצירה של דברים טובים, נכונים, כשכל אחד דואג איך להתקדם ושבזה הוא מקדם את הסביבה, כמו שזה היה בהתפתחות הקפיטליזם.
אני זוכר שאני הסתכלתי על הקפיטליזם מרוסיה, והיה לי ברור שברוסיה כל המשטר וההתפתחות ייהרסו בסופו של דבר, כך שלא תהיה התפתחות. כי הם היו מדכאים את טבע האדם להתפתח. היית חייב להיות בתוך החברה, חייב להיות יחד עם כולם, ולא קבלת משכורת יותר גבוהה. ואם אתה רוצה לפתח דברים חדשים, לא ניתן לך כי בזה אתה תהיה בולט מהאחרים. ואז העצירה המלאכותית הזאת, הייתה הרסנית, היא זו שהרסה את המדינה.
לעומת זאת, באמריקה או באירופה, ראיתי שאירופה קמה אחרי מלחמת העולם השנייה ותוך עשר, חמש עשרה שנים, לא ראו בכלל שהיה שם הרס כללי של ממש. הכל הוקם מחדש, היה יפה, נקי, התפתח ושגשג. ואותו הדבר קרה באמריקה. וברוסיה כשאתה עושה משהו כזה כמו הקפיטליזם, במיוחד כשאתה זורק לשם את כל התקציב המדיני, את כל הכוח. אז אתה מצליח עם תכנית החלל או עם משהו כזה. אבל בעצם כל העם נמצא בשבי.
אז ודאי שהיה ברור שהתחרות וההתפתחות לפי האגו הפרטי של האדם, היא התפתחות טובה ורצויה, ומביאה תוספת טובה ויפה לכל אחד ואחד. עד לזמן מסוים, שהתחיל להיות בה סוג של עיוות. שהתחרות הזאת שהיא התחילה לצרף לעצמה, לא הייתה תחרות חופשית, אלא הגבלות אישיות. לדוגמה, כשאני מעביר במסחר או בתעשייה חוק שאוסר משהו, ואנחנו עושים יחד הסכם נגד הצד השלישי, למרות שהוא יותר טוב מאיתנו. זה המקום שבו אנחנו מתחילים לשחק עם זה, כמו שהאמריקאים עזבו את הזהב שהערך שלו היה ממש במשקל בכל דולר ודולר, והעבירו אותו לסתם לניירות שאין להם שום ערך ועוד כאלה דברים.
וכאן אנחנו הרגשנו שכשהאגו גדל, הוא נותן תוצאה יפה, אם הוא באמת לשם ההתקדמות. אבל אם הוא לא לשם ההתקדמות, אלא לשם רווח פרטי בכל מחיר, כאשר הוא מתחיל להיות אחרי רף כלשהו, אחרי איזו נקודה, אז הוא כבר מתחיל לייצר בועות שאין בהן התקדמות ממשית. כמו שקרה לדוגמה במחקרים שייצרו נורות חשמל שהיו יכולות לעבוד עשר אלף שעות. אבל לאחר שראו שאין בזה רווח, הקטינו את האיכות שלהן כך שיעבדו רק עד אלף שעות. ואחר כך אפילו פחות.
זאת אומרת, שאתה כבר לא מתקדם, האגו שלך לא מקדם את התעשייה, את המסחר, את חיי האדם בכל מקום. ברפואה היו מייצרים תרופות טובות ומכשירים, שהאדם היה נהנה מהם. פתאום התחילו לייצר תרופות שאין בהן צורך, ולמכור אותן רק כדי שיקנו בכל מקום. זאת אומרת בכל דבר שהשגנו בעבר על ידי התחרות, על ידי האגו שלנו, והיינו בהישגים טובים, פתאום זה נעלם. פתאום הייתה תחרות לא נקייה, שלא למען האזרח, ולא למען המדינה והעולם, בסופו של דבר. אלא לשם רווח פרטי בכל מחיר וזהו. אם יש לפנַי בדרך עוד מישהו, אז במילים אחרות אני "הורג אותו", פיזית או אחרת. ואני נשאר לבד. ואם אני לבד, אז אני יכול על ידי החוקים לייצר מה שבא לי ומוכר את זה לאנשים והם קונים בלית ברירה. ואם הם לא רוצים לקנות, אז אני מעביר חוק שהם יקנו בכוח, או משהו כזה.
זאת אומרת, שזה קרה בערך בשנות השישים, ואפילו התחיל בארצות הברית במאה הקודמת, באירופה זה קרה קצת יותר מאוחר, כי המלחמה אפשרה שם שוק יותר גדול, יותר מגוון, בגלל השוני שהיה בין הארצות באירופה, כמו גרמניה לעומת יוון, כשאיטליה סיפקה להם את הכל. אבל בעצם הגענו למצב שהאגו מתחיל לעבוד נגדנו, והתחרות היפה שהייתה לטובת האזרח ולטובת המדינה פסקה. ובמקום זה התחילו פרוטקציה, חוקים מלאכותיים, וכל מיני דברים שמתוכם יש לנו ממש בעיה להתקדם היום.
והאגו שלנו בכל הרמות, בכל השטחים, בכל חלקי החברה, בתעשייה, בחינוך ובכל דבר, התחיל לעבוד בצורה מעוותת. הוא עבר סוג של שינוי, עיוות, קלקול, מוטציה, ובמקום להיות הכוח המניע להתקדמות, התחלנו להשתמש בו למטרות מלאכותיות, כדי להצליח בכל מחיר. וכבר כמה עשרות שנים זה מה שקורה.
לפני כארבעים שנים, כשהייתי מדען צעיר, לקראת גיל 30, זה היה מכובד להיות מדען, היה מספיק להביא רעיון יפה וטוב לטובת המדע, המדינה, האדם, הטכנולוגיה, ההתפתחות תעשייתית, או בכל תחום שהוא, ואז יכולת לקדם אותו. כי האנושות הייתה מעוניינת במשהו חדש, והיית מסוגל ללכת לקראתו גם אם אין לך כלום חוץ מהרעיון הטוב עצמו.
אחרי שעזבתי את המדע בגיל 30 בערך, ואפילו לפני כן כשהתחלתי את העלייה לארץ, התכתבתי מהארץ עם החברים שלי מהעבר, ושמעתי שהם נעשו מדענים והם סיפרו לי איך שהמדע פתאום התחיל לקבל כיפוף, עיוות, שכבר לא חשוב לאף אחד אם יש לך רעיון טוב או לא, אלא שהכל נקבע לפי פרוטקציה, הכל נקבע לפי כמה שאפשר לקבל עליו כסף ובאיזו צורה ניתן לחלק אותו, כך שיהיה יפה וטוב לאחרים. שכל המדע הוא רק לשם קבלת איזו מדליה, בשביל שם יפה, ולא יותר מזה.
זאת אומרת, שהוציאו גם את כל הדברים שהיו ממלאים את האגו של האדם ומקדמים אותו בכבוד, במושכלות, וברצון של אדם לשלוט על הטבע, אין דבר כזה כבר. זאת אומרת שמכל העיסוק של האדם יצא האגו הבריא, המקדם, שמפתח אותו ואת הסביבה, ובמקום שהיה יכול על ידי זה להיטיב לסביבה, האדם התחל להרוס את הטבע מסביב, ולאף אחד כבר לא אכפת מה עושים. לפני כן לא היה דבר כזה, האנשים היו דואגים לסביבה.
זאת אומרת, האדם נעשה צר עין כל כך שהוא כאילו לא מסוגל יותר לשלוט על זה, אין לו כוח לבוא לאדם ולדבר איתו עבור הכלל, כמו שעכשיו אין לנו כוח להתמודד נגד מכות הטבע, נגד האקולוגיה. אף אחד לא יכול, ולכולם זה בעצם לא אכפת, חוץ מאשר לעיתונאים שכותבים בכל מקום על מה שקורה, כי זו העבודה שלהם. זאת אומרת, שהאגו עבר מוטציה ונעשה הרסני. כשאנחנו מדברים על השימוש הנכון בטבע האדם, אנחנו צריכים להביא לו את הכרת הרע, במה האגו שלנו רע ובמה האגו שלנו טוב, כי חוץ מהאגו אין לנו שום דבר.
הרצון להתקדם, הרצון לעשות משהו, להיות במקסימום הנאה ובמינימום השקעה, זה הטבע שלנו. כל תא ותא וכל צמח וכל החי תמיד כך מתקדם וחושב. כשאתה מסתכל על חתול, על זאב או על צמח, זה תמיד כך שהוא מנסה בצורה אופטימאלית כמה שפחות לבזבז אנרגיה וכמה שיותר להרוויח מכל מצב ומצב, זה בעצם חוק הקיום בכל מידת הזמן של כל דבר קיים. גם בדומם זה אותו דבר, הוא תמיד מוצא לעצמו מצב, קיום, תנאים שבהם הוא מחזיק את עצמו בצורה הבטוחה ביותר.
ולכן אם אנחנו הולכים עם הטבע הזה, אנחנו רק צריכים לראות איך אנחנו חיים היום, ומה אפשר לעשות במקום ההרס שנגרם על ידי האגו, כי אם הוא יתפתח הלאה זה כבר יהיה לא טוב, אנחנו רואים שמאז שהתחלנו להשתמש באגו בצורות המעוותות האלה, התחלנו לייצר לעצמנו בעיות, שלא ראינו אותם מייד, אבל תראו למה הגענו במשך הזמן.
אז איך אנחנו חוזרים ורואים איפה השימוש הנכון ברצון של האדם למלא את עצמו, להתקדם, לשגשג, ואיפה זה מעבר ליחס הנכון שאנחנו מייצרים לעצמנו רק בעיות. אם אנחנו עושים חשבון, בדיקה, ביקורת, אם אנחנו לומדים את זה, אנחנו רואים שכשאדם משתמש באגו שלו בצורה אישית זה מהר מאוד מביא אותו להחלטות "שיהיה לי טוב לעומת האחרים", על חשבון האחרים בכל מחיר, ועל זה אנחנו צריכים לשים דגש. זאת אומרת, אם אתה רוצה להשתמש בטבע שלנו בצורה הנכונה, אתה חייב לעשות חשבון שהתועלת של האדם הפרטי והתועלת של החברה יהיו תמיד קשורים זה לזה.
מתוך זה אנחנו מבינים, שכדי שיהיה לאדם כזה יחס לסביבה, לאנושות ולעצמו, למשפחה ולכל דבר, הוא צריך לקבל חינוך, הוא צריך בעצם להבין את הדברים. לא יכול להיות שהוא יתייחס יפה סתם כך. הוא לא יתייחס. אנחנו רואים שבצורה טבעית, באגו שלנו, בכל השטחים שאנחנו נמצאים, הגענו להרס כללי. אנחנו נמצאים במולטי משבר, בחינוך, בתרבות, בחיי המשפחה, בתעשייה, במסחר, בכל מה שאנחנו עוסקים, כי זה הטבע הכללי שלנו, לכן יש לנו משבר.
אם אנחנו רוצים להשתמש בטבע האדם בצורה הנכונה, אנחנו צריכים לתפוס את הנקודה הזאת, שהיחס לעצמו והיחס לחברה חייבים להיות שווים. אדם צריך להבין ולהרגיש שהוא חלק אינטגראלי מהחברה. ואם הוא מוציא את עצמו מהחברה ועושה חשבון שיכול להיות לו יותר טוב מאשר לכלל החברה, זה מביא לו הרס. אם היינו יכולים לבנות מנגנון כזה, שברגע שאני עושה חשבון בכל דבר, שיהיה לי מזה טוב יותר מאחרים, מיד אני נכנס למשבר, מיד אני נכנס לחוסר הצלחה.
זה מה שאנחנו צריכים לעשות. כי כל עודף האגו שיש לנו לעומת הדומם, צומח וחי, אנחנו משתמשים לרעת הזולת, ואנחנו צריכים להשתמש בו לטובת הכלל, לטובת כולם, אפילו לטבע הדומם, צומח וחי. אנחנו צריכים לראות את כל הדומם, צומח חי והחברה האנושית יחד בצורה אינטגרלית, זה אותו דבר, במילים אחרות. ואז אם אני דואג לכולם שווה, כי אני מבין שבמערכת כזאת כשהכול קשור זה לזה לא יכול להיות שלמישהו יהיה יותר טוב מהשני, אז כל המערכת תהיה באיזון.
אבל כדי להביא את זה למודעות של כל אחד ואחד, אני צריך חינוך. מערכת מאוד חזקה של חינוך, של דעת קהל חברתית, חוקים ברורים, כך שאנחנו שמים מחסומים להתפתחות האגואיסטית המעוותת, כי טבע האדם תמיד יהיה כך. אז חייבת להיות דעת החברה, חוקים, כל מיני הגבלות כדי לייצב את האדם בכל פעם, בכל רגע ורגע ללא הפסקה. אנחנו כל הזמן מייצבים אותו, מחנכים אותו להיות יחד עם החברה. עד המצב שהחברה תקבל כזה כוח, מודעות עצמית, אווירה, שדה כוח שימצא בידי החברה, כך שהאדם לא יוכל לצאת ממנה. אנחנו לומדים את זה בחלק מהלימוד שלנו שנקרא "בחירה חופשית", שהאדם הוא תוצאה מהסביבה.
אם אנחנו נבנה סביבה נכונה, ובמשך כמה שנים היא תתייצב בצורה כזאת והיא תשפיע על כל חבריה ברדיוס גדול, או בכל העולם, אז לאט לאט, גם החברה וגם אלה שיתחנכו בה, יקבלו את ההגבלות האלה בצורה טבעית, ויחשבו רק לטובת הכלל. ובתוך הכלל, כי אני חלק מהכלל, בטוח יהיה לי כמו לכולם.
לפני שאנחנו בונים את ההגבלות בתוך החברה, לפני שיהיה ברור לכל אחד ואחד איך ועד כמה רצוי להשתמש באגו שלו וכמה לא, בכל דבר, בכל מקום, בכל עיסוק, אני לא חושב שאנחנו נוכל לצאת מהמשבר הזה. כי הוא נובע מתוך השימוש המוגזם בתוך האגו של האדם. אנחנו רואים שכל אותן הצורות שאנחנו נמצאים כנגדן, נגד הצורה של הטבע שאנחנו הורסים, אנחנו רוצים לעשות הכל מלאכותי, לא אכפת לנו מה שאנחנו עושים עם כדור הארץ, אנחנו חושבים שכל המערכת הזאת היא בעיקר לטובת עצמי ולא חשוב מה יקרה בעוד דור.
תראה עד כמה שהאגו שלנו לא נותן לנו לאזן את החיים שלנו בצורה נכונה. מה אני מכין לילדים שלי, לנכדים שלי. אני לא יכול לעשות כלום. אני מסתכל על עצמי ורואה שלמרות שאני אוהב אותם, לא אכפת לי מה שיקרה, אני לא יכול לראות את העתיד, עד כדי כך האגו סותם לי את הראייה. ואני מודע לזה ולא יכול לעשות שום דבר.
למה? אני אישית לא יכול לעשות שום דבר. אם אתה תשאל אותי, אני יודע שאני הורס את החברה, שאני הורס את הטבע, שאני עושה כך. אני משתמש בדברים שהם הרסניים, שהם ממש מזיקים לכל, למה אני לא יכול לעצור את עצמי? מפני שאין לזה דעת הסביבה, שאני כל הזמן ארגיש שאני יחד עם האחרים. כי אני שייך למערכת האנושית, ומה שמקובל אצלם, אני רוצה או לא רוצה, אני מכבד את זה. את הדברים הכי גרועים אני יכול לכבד, הכי מזיקים אני יכול לכבד אם זה על דעת כולם. כך אני בנוי.
ולכן עד שאנחנו לא נחדיר לתוך החוג הרחב של החברה האנושית או בתוך המדינה, את הידיעה הזאת, שאנחנו צריכים לאזן את האגו שלנו ולא לתת לו לגדול היכן שהוא לא מתחשב עם הכלל, עד שאנחנו לא נביא את הידיעה הזאת לחוג הרחב, לאנושות, אנחנו לא נצליח בעצמנו. אף אחד מאיתנו, עד כמה שיהיו לו רצונות טובים, לא יוכל להתקדם לטוב, להתנהג בטוב.
לכן אני אומר, שבכל מצב, אין לנו שום דבר לעשות חוץ מחינוך. כדי להתחיל בחינוך עם העם, עם הקהל הרחב, אתה יכול לפנות אליו עם הסברים יפים, קטנים, קצרים, איזה תועלת הוא מקבל אם הוא מתחיל להתחבר, אם הוא מתחיל לחשוב על הזולת, אם הוא מתחיל להתחשב בכולם ומסתכל על עצמו שהוא לא מנותק מהכלל. אנחנו צריכים לעורר את כוח החיבור, האיחוד, הערבות בתוך הכלל.
אורן: איך התהליך שתיארת פה על התפתחות הטבע האנושי בעשרות השנים האחרונות, משנות השישים בערך כפי שאמרת, איך אתה רואה את ההשתקפות שלו כאן, בהתפתחות החברה הישראלית?
מה שקרה בכל העולם, באמריקה, באירופה?
אורן: לא. תיארת כאן תהליך שאני מבין שהוא כלל אנושי.
כן, רק לסין זה עדיין לא הגיע או לדרום אמריקה, זה רק עכשיו מתחיל להיות.
אורן: תיארת פה איזשהו תהליך שבו האגו של האדם מתחיל לקבל עיוותים, הופך לכל מיני צורות מוטאציוניות, שמשם מתחילות בעצם הצרות שלנו.
כן, כי במקום לקדם אותנו בצורה יפה, לשגשוג האדם והחברה, מתחיל להיות שגשוג לאנשים בודדים, אפילו על חשבון הרס חברתי.
אורן: בהקשר לתהליך שעכשיו תיארת, כשאתה מתבונן במדינה שקמה לפני שישים ומשהו שנה, על הציר הזה של ההתפתחות, איך אתה רואה את השלבים שהחברה כאן עברה? כשהקימו את המדינה, הייתה איזושהי רוח של שיתוף, של חיבור, איך אמרת עכשיו בסוף דבריך, "אנחנו צריכים לעורר את כוח החיבור והערבות בתוך הכלל".
אני חושב שזה היה מקודם, כי אנחנו עם מפותח, והגענו מכל העמים לארץ ישראל, מאוד מפותחים ומסוגלים מהר מאוד לבנות כל מה שבנינו כאן. והתחרות הרעה הייתה בישראל מתחילת המדינה ואפילו לפני זה. "אגד", "תנובה", כל הגופים הקפיטליסטיים הגדולים, מלכתחילה הם היו כאלה, לא לתת לאחרים לקום ולהיות בתחרות איתם וכן הלאה.
אנחנו עם מפותח, עם אגו מפותח, ולכן זה לא קרה כאן, כמו שבכל העולם, לא בקצב ולא באותם הזמנים. אני חושב שזה גם מה שעברנו בזמן חורבן בית המקדש. ממה הגיע החורבן, שנאת חינם? גם כאן, בתחרות הזאת שאני עושה בשביל להצליח בכל מחיר, ואפילו שאתה צודק, אתה נהרס, זו השנאה שישנה במקום אהבה או לפחות איזשהו רגש ניטראלי או משהו. זה אותו האגו, שעובד בצורה המוטאציונית שלו.
אורן: אז אנחנו חברה שבה התהליכים האלה עובדים באיזושהי דינאמיקה קצת שונה, מכלל העמים האחרים.
כן. בצורה יותר מהירה, יותר בולטת, יותר קונקרטית.
אורן: בוא נעזוב רגע את המבט אחורה, כי מטרתנו היא להבין איפה אנחנו עומדים, איפה אנחנו מצויים היום, איפה מצויה החברה הישראלית היום, מה הסיבות למצב הלא טוב של היום, ואיך ממנו אפשר ללכת קדימה. איך את הניתוח הזה, של התפתחות האגו מאגו מקדם, בונה, מפרה, שמוליך אותנו למצב טוב יותר, לטובת כלל החברה, עד למוטאציה שבו זה רק לרווח אישי, רק לאינטרס הפרטי על חשבון כולם. איפה בתוך הסקאלה הזאת של ההתפתחות, אתה יכול לנתח את מצבה של החברה הישראלית היום ולאן אנחנו הולכים, כלפי הציר הזה?
הבעיה היא, שלמרות שאנחנו עם מפותח, אנחנו נמצאים בחברה מאוד מיוחדת. מצד אחד, אנחנו עם שביסודו לא מחולק לחלקים אלא כל אחד ואחד מרגיש שהוא שווה לכולם. כל אדם ואדם יכול לבוא לראש הממשלה, לדפוק על הדלת.
אורן: לטפוח על השכם, "שיחקת אותה."
כן, ובצורה כזאת לדבר. זה לא יכול להיות באף מקום, שם יש איזו יראה, איזו הרגשת מעמדות ומדרגות למיניהם. כאן יש כמה דברים יחד, שמייצרים בנו, באומה שלנו, יכולת להגיע להכרת הרע ביחס המעוות שקרה לנו. לקחנו דוגמה מהקפיטליזם והחדירו אותו בכל מחיר.
לא יכולנו לעשות את זה קודם, כי ראינו בהתפתחות הקפיטליסטית תוצאה יפה וטובה, שכל אחד ואחד כמה שהוא משקיע מתוך האגו שלו, הוא מביא את עצמו לשגשוג וגורם לשגשוג המדינה, זה ברור. רק שוב, בהתפתחות הזאת האגואיסטית, עברנו איזו נקודה, שאחריה היחס של האדם לעצמו ולחברה, להצליח בכל מחיר ולא חשוב אפילו על חשבון החברה והאחרים, הוא נעשה הקובע.
וכך המשכנו עד היום. אנחנו רואים את זה יפה מאד בין חברי הכנסת שלנו. רואים את זה בכל מקום שאנחנו מייצרים דברים, לא אכפת לי מה טוב ומה רע. ובקיצור, אני חושב שרק רווח פרטי הוא עדיין הצורה המועילה הקפיטליסטית, שיכולה להביא לנו את השגשוג. ומרגע הזה והלאה, כשאנחנו כבר מתחילים לעשות חשבון לעצמי עבור הכל, לעומת החשבון הכללי, מתחילה להיות התנגשות זה עם זה, ואז אנחנו נמצאים במשבר.
לכן כבר בשנות השישים של מאה הקודמת, הוקם המועדון של רומא, שנקרא, Club of Rome, שבו התחילו לדבר על כך שהעולם נכנס למשבר גדול, שכך אי אפשר להתקדם, וצריך לעשות משהו. המועדון הזה התפתח באיטליה על ידי חברות כמו אוליבטי, פיאט וכן הלאה, זאת הייתה הגישה של המדענים, ושל אנשי התעשייה הגדולים. הם הרגישו שאי אפשר כך, כי זה ברור לכל בר דעת שאם אנחנו מערכת אחת, אז לא יכול להיות שמישהו מתפתח על חשבון האחרים, זה כמו סרטן בגוף, שאוכל את האחרים ואחר כך ממית גם את הגוף, וגם את עצמו, כי אין לו על מה להתקיים.
החיים הם רק באיזון, כמו שאנחנו לומדים זאת מכל צורות החיים, מדומם, צומח, חי, וגם מהגוף שלנו. מידת ההרמוניה בין כל החלקים, היא בעצם מידת הבריאות שבגוף החי. ואותו הדבר גם בחברה האנושית, ההרמוניה שבין כל החלקים, צריכה לתת לנו את מידת החוזק והעוצמה של החברה, את היכולת שלה לספק לכל אחד ואחד סיפוק פנימי ממשי, מילוי, גם נפשי וגם חומרי. עד כמה החברה דואגת לעצמה בצורה כללית וגם לכל פרט ופרט?
זאת אומרת, הגישה האינטגרלית חייבת להיות פשוט ביסוד. אבל לשם כך צריך חינוך, צריך הסברה, צריך להכין את האדם ואנחנו לא עשינו זאת. אמנם החברה נמצאת בקלקול כבר בארבעים השנים האחרונות, ההידרדרות הזאת מתקדמת לאט, ויש מחקרים על כך ויש המון אנשים שמבינים את מה שאני אומר עכשיו, אבל בסך הכל לא עשינו שיפוצים בחברה שלנו. לא עם הילדים שלנו שיכולנו לחנך אותם מראש לגישה אחרת לחיים, ולא עם עצמנו, ואז יוצא שאנחנו נמצאים בפיגור. נתנו לאגו שלנו לרוץ קדימה בכל מיני צורות לא בריאות, מעוותות ולא עשינו שום תיקונים בדרך, לא לעצמנו ולא לדור החדש.
ולכן היום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא יודעים מה לעשות עם המשבר. מה זה המשבר? זאת אותה גישה מעוותת כמו סרטן שאוכל את הסביבה שלו ואחר כך מת בעצמו יחד עם הסביבה שהמית, לכזה מצב הגענו. היום אין דרך חזרה, אין קדימה ואין אחורה, אנחנו לא יודעים מה לעשות. כל האנושות נמצאת במצב הזה, וכבר ברור לכל בר דעת שאנחנו נמצאים במצב שמסכן את הקיום האנושי שלנו, אם דרך מלחמות אטום, או דרך מכות אקלים, או דרך מכות רעב או שאולי פתאום יבואו מחלות ומגפות.
היום אנחנו לא יודעים, פתאום נעשינו חלשים כל כך עד שלא יודעים להתמודד עם שום דבר. רק לכבות שריפות. כאן שריפה, כאן הצפה, שם צונאמי, ובכל זאת כולם ממשיכים באותו כיוון ככל שיכולים.
אפשר לראות איך מדינות ממש מציתות מדינות אחרות, גורמות למדינות אחרות להיכנס לכל מיני בעיות להתנגשויות כמו בלוב, כמו במצרים, כמו שקורה עכשיו בסוריה עם כל האביב הערבי הזה, וכן הלאה. אנחנו רואים, שהאגו הזה לא מפסיק, הוא לא מפסיק לעבוד בצורה ההרסנית שלו.
והמשבר הזה הוא לא משבר, הוא תוצאה טבעית, הייתי אומר אפילו רכה. לא ידעו עליו? אנחנו מדברים עליו כבר לפחות עשר שנים. הם הרגישו את מכת המשבר ב-2008, את הבועה הזאת שהתפוצצה, עשר שנים לפני כן אנחנו כבר דברנו על זה. אבל אז מי היה מעוניין לשמוע? אף אחד. ומי מעוניין לשמוע היום, אחרי כל המכות, כשעומדים מול הקריסה הזאת ולא יודעים מה לעשות וגם לא מסוגלים לשמוע? למה? כי השוחד סותם להם את העיניים, האגו שנמצא בטבע שלהם בצורה כזאת מופרזת, שהוא לא נותן להם לשמוע שחייבים לעבור לפסים חדשים,
שלום החברה ושלום האדם הם היינו הך. אחרת אנחנו מייצרים את הסרטן בתוך הגוף שלנו. אחרת הפרט אוכל את הכלל. אותה מחלה כמו שיש בגוף האדם כך היא גם בתוך החברה, גידול הרסני.
אנחנו לא יכולים לעשות שום שינויים לטובה לא בתעשייה, לא במסחר, לא במערכת החינוך, ולא במערכת הבריאות. אנחנו רואים שההרס פועל בתוך המערכות האלה עד כדי כך שאנחנו סתם משלמים המון כסף, סתם משקיעים בדברים שונים שאין בהם שום תועלת, זה הפך להיות ממש גרוע, בתי הספר הפכו למקום לא טוב. מערכת הבריאות לא עובדת לטובת בריאות הציבור אלא לטובת הוצאת כספים מהאדם, אפילו מוכרים לו דברים לא בריאים ועושים ניתוחים שאין בהם צורך וכן הלאה. הכל בתחרות, הכל כדי להוציא מקופת המדינה כמה שיותר, כל אחד לעצמו.
אם אנחנו לא ניגש לחינוך העם, לא נוכל לעשות שום תיקון. וכך זה ימשיך עד שהמין האנושי פשוט יגיע למלחמות, להרס כללי, למכות רעב. וודאי גם למכות כמו שאנחנו רואים כבר עכשיו, מיליונים יוצאים לרחובות ללא עבודה, והם יצאו לרחובות כדי להרוס את המדינה ואת הממשלה, כל אחד במקום שלו.
אז צריך לתת רק חינוך. וצריך להבין איך לגשת לכך. וכאן אנחנו כעם מפותח צריכים להבין שכמדינה קטנה אנחנו נמצאים במצב הרבה יותר רגיש לכל השינויים האלה לעומת יתר הארצות. קודם כל אין להם שכנים כמו שיש לנו, אין להם בעיית ביטחון כמו שיש לנו, גם אין להם עד כדי כך תלות בעמים האחרים כמו שיש לנו, כי אין לנו שום דבר בגבולות המדינה שמאפשר לנו קיום בצורה בלתי תלותית, וחופשית.
לכן אנחנו תלויים מאוד באחרים, ודווקא כאן, במצב של משבר אנחנו צריכים להבין שאף אחד לא יבוא לעזור לנו, ההיפך, הם ירצו להרוס אותנו, זה נמצא בטבע של כל אומה ואומה בעולם כלפי עם ישראל. ובתת ההכרה הם דורשים מאיתנו שנביא פיתרון למצב, אחרת כרגיל הם יאשימו אותנו בכל דבר, בדברים הכי קטנים, כמו שאתה רואה עכשיו שהשכנים שלנו מאשימים אותנו. ברור לכולם שאלה הרגו את אלה, והם אומרים לא, ישראל עשתה זאת, אתה מבין, זה לא בכוונה, זה נמצא בטבע האדם. זה לא דורש מהם כוח ותחכום לתכנן שכך הם יעשו, אלא כך הם מרגישים בצורה טבעית. אם תשאל מישהו על כך הוא יסתכל לך בעיניים כמו תינוק ויגיד שוודאי שזה כך. אפילו אם אתה תיתן לו אלף ואחד תירוצים, איך זה יכול להיות, איפה אני ואיפה הם, אתה לא תוכל לשכנע אותו. זה בתוך הנשמה שלו, זאת אומרת בכל גוי נמצאת ידיעה טבעית פנימית שישראל אשמים בכל דבר רע שבעולם.
אנחנו נמצאים במצב מאוד מסוכן כי כל התומכים שלנו עד היום עומדים לעזוב אותנו, קודם כל מפני שהם בעצמם נמצאים בקריסה, ושנית מפני שבהתפתחות שלהם הגיע שלב של החלטה שכבר די. אז הם עוזבים אותנו ואפילו הורסים אותנו כמו שכבר ראינו במחאות שהיו לנו בארץ. וודאי שהייתה שם יד של כל הממשלות הזרות שנחשבות לתומכות בישראל.
לכן עלינו להבין ולא לחכות לאף אחד, אלא להביא את שיטת התיקון, את שיטת החינוך האינטגרלי קודם לאומה הישראלית. וברגע שאנחנו נתחיל לעשות זאת, נראה שזה מתלבש עליה בדיוק. שבתוך כל לב ולב יהודי יש הכנה טבעית שלא נמצאת באומות העולם. בלב היהודי יש הכנה להיות יחד, להיות מחוברים, להיות שווים. למרות כל האגו הגדול יש קירבה, יש הכנה. רק צריכים לדעת איך לגשת, ואנחנו עוד נראה את קבלת הפנים הטובה.
אורן: זה מאוד יפה.
ניצה: ההסבר שנתת מאלף. הוא מוסבר בצורה פשוטה, קל להבין מה קרה לנו בעצם, איך הגענו לנקודה שאנחנו נמצאים ממש במצב של מחלה.
אולי אפשר לקבל מהחברים שלנו שעוסקים בכלכלה כמה נקודות ציון, איפה האנושות התחילה לעבור מהתחרות הבריאה לתחרות המעוותת.
ניצה: איפה הייתה הנקודה שבה האגו הפסיק להתפתח והפך למעוות, איפה התחיל העיוות?
כן. לכל ארץ ולכל חברה יש צורה משלה.
ניצה: הרבה פעמים אומרים שכשאדם מבין שהוא חולה, זה שלב טוב. לפחות הוא מבין שהוא צריך להתחיל לרפא את עצמו. לפני זה הוא לא היה מודע לכך שהוא צריך לעבור תהליך ריפוי.
כן. לכן צריכים להביא את הרופא. כמו שכתוב "הרופא לשברי לב" .
אורן: בשיחה הבאה נתחיל לעסוק ברפואה, איך לרפא את החברה שבה אנחנו חיים ולהתחיל חיים חדשים. עד אז שיהיה לנו כל טוב ולהתראות.