אורן: שלום לכם, ותודה שאתם מצטרפים אלינו ל"חיים חדשים", סדרת השיחות עם הרב לייטמן. שלום הרב לייטמן.
שלום לכולם.
אורן: שלום לך ניצה מזוז.
ניצה: שלום.
אורן: אנחנו מדברים על החיים החדשים שאנחנו רוצים לבנות ביחד, בינינו, חיים שכל אחד מאיתנו ירגיש בהם הרבה יותר טוב, בטוח יותר ממה שאנחנו מרגישים היום.
ניצה, בהמשך לשיחות הקודמות שהיו לנו, יש איזשהו כיוון שאליו את רוצה להוליך את השיחה שלנו היום.
ניצה: כן. אנחנו מדברים על חיים חדשים, ואנחנו באמת רוצים לדבר על התחדשות. ברור לנו שאנחנו הולכים על צעדים חדשים, צעדים שאולי יכולים להראות או להזכיר משהו ממה שהיה לנו פעם, אבל זה כבר ממקום חדש, עם כוונות חדשות, עם הבנה חדשה. אם היית יכול לצייר לנו את ההבנה החדשה הזאת שנוצרת באדם.
במשך ההיסטוריה עשינו הרבה צעדים כאלה לכיוון החיבור. בדרך כלל, בהיסטוריה האחרונה שלנו, אנחנו עשינו את זה בגלל שכולנו הגענו מהגלות, מארצות הגולה, ולא היה לנו כאן שום דבר, והאדם לא היה יכול להתקיים לבד במצב החדש, במקום החדש, בחוסר כל. ואז על ידי מערכות שאנחנו בנינו לעצמנו, כמו "חומה ומגדל", וכל מיני סוגים כאלה של חיבור, אנחנו קיבלנו איזה חיזוק זה מזה ויכולנו להתקיים. בנינו כך קיבוצים, אחר כך מושבים, בנינו כל מיני מערכות עזר זה לזה. "ההסתדרות" בסך הכל קמה מתוך זה. גם הצבא זה איזו מערכת שאנחנו מחזיקים מפני שאנחנו צריכים אותה להגנה, וכן הלאה.
אבל אחר כך, במשך הזמן כשכל אחד היה יכול כבר להתבלט בתוך המערכת הזאת ולהיות יותר גדול מאחרים, התחלנו להשתמש באגו שלנו יותר ויותר. וכך הרסנו למעשה את המערכות הקודמות והמשכנו עם בניית החברה האגואיסטית, תחרותית.
עכשיו, כשאנחנו מגיעים למצב שהתהליך טבעי, לא כמו שאז נאלצנו לבנות כאלה מערכות, עכשיו אנחנו צריכים להבין שאנחנו אמנם גם ודאי שנאלצים לבנות כאלה מערכות, אבל הטבע מחייב אותנו. זאת אומרת, הטבע מחייב לא רק אותנו אלא את כל העולם להיות יותר מקושרים, להיות יותר בחיבור הדדי, בעזרה הדדית, לחבר לכל הקשר בינינו את המרכיב האנושי, כי ברחנו מזה בינתיים לאיזושהי תקופת מה, נניח מקום המדינה ועד המצב הנוכחי. ועכשיו אנחנו רואים, גם מאין ברירה, אבל כבר בהבנה ובהכרה, כדי לא לחכות שאנחנו נהיה שוב כמו אז במעברות ובמצבים כאלה, אנחנו צריכים להבין ש"החכם עיניו בראשו", אז בואו נראה לאן בעצם האבולוציה הזאת, תהליך ההתפתחות שלנו, מוביל אותנו.
אם העולם הוא אינטגרלי, אם העולם נעשה עגול, אם כל כולנו קשורים זה לזה, אז בואו רק נעשה שהקשר הזה לא יהיה קשר תחרותי, לא יהיה קשר שאחד בונה את ההצלחה שלו על ידי דיכוי השני, אלא ההיפך, שכולנו נשתדל להגיע לרמת חיים אחידה פחות או יותר, לאספקה, לחיבור, להרגשה שאנחנו נמצאים יחד. בהרגשה שאנחנו נמצאים יחד יש הרבה דברים שאולי זה המקום יותר לפסיכולוגים לדבר, אבל רק נבין שהאדם בכך קודם כל מעלה את עצמו לרמת ביטחון אחרת, יש לו ביטחון חברתי. אין לו חרדה מכך שהוא לא יכול "לסגור את החודש", כי כולנו סביבו גם דואגים לזה חוץ ממנו, והוא יודע שבחברה בסך הכל דואגים לזה וסך הכל פותרים את הבעיה. הוא בסופו של דבר, יחד עם האחרים, צריך רק לסגור את כל השירותים שהחברה צריכה כדי להתקיים.
אנחנו לפחות דואגים להתקדם אל הסיפוק של האדם. זה למעשה האגו שלנו, הוא רוצה שאנחנו נמלא אותו. במה למלאות? אז ודאי שאנחנו חייבים למלא את האגו שלנו, של האדם, הצרכים שלו ההכרחיים לקיום, זה אוכל, מין, משפחה, בצורה שהוא ירגיש בכך שיש לו, שאת הקיום הזה יש לו. אני, עם אשתי והילדים, בית, וכל מה שאני צריך כדי שהכל יתקיים, התא הזה מתקיים. זהו. זה דבר אחד. דבר שני, שכל יתר הדברים שהריצו אותנו להיות בתחרות זה עם זה, ואחד גבוה מהשני, זאת אומרת כסף, שליטה, כבוד, קנאה, במיוחד כל הדברים האלה ששייכים כבר לסיפוק האנושי, כאן אנחנו צריכים, על ידי חינוך, לתת לאדם פיצוי אחר, שיהיה לו מילוי ואספקה מלאה מכך שהוא נמצא יחד עם האחרים, בחברה טובה. ושגם הדברים ההכרחיים שהוא מספק למשפחה תלויים ביחסים בחברה. זאת אומרת, סך הכל האדם מתחיל לראות שבבניית חברה הוא לא רק מספק לעצמו עוד איזושהי תוספת יפה, אלא שבלי זה גם בהכרחיות הוא לא יכול להתקדם ולהתקיים.
לכן כאן הכל תלוי בחינוך. חינוך זה לא לטווח ארוך כמו שאנחנו רגילים, שאנחנו נותנים השכלה לילדים והם גדלים, וזה לוקח שנים עד שהם מקבלים את זה וגדלים מזה, נניח חמש עשרה שנה, מגיל שלוש עד שמונה עשרה. אלא אנחנו מדברים כאן על חינוך שדרך כלי תקשורת מקומיים וארציים, אנחנו מפתחים את האדם, מראים לו את ההתפתחות האנושית, התפתחות האדם, התפתחות החברה, עד כמה שהדבר הזה נעשה עגול, מחויב על ידי הטבע, ושאין לנו ברירה. שאנחנו צריכים לפתח מערכות כאלה לפני שאנחנו נכנסים לקריסה, וכך אנחנו נהיה מוגנים גם עם עצמנו, גם עם הטבע. וכשאנחנו נכנסים להרמוניה גם עם הטבע, בהדדיות, אז אנחנו מקבלים מהטבע תגובות יפות ונכונות, אז לא יהיו לנו מכות כמו שאנחנו רואים עכשיו, שהטבע כבר מתחיל להיות עוין.
אנחנו גם צריכים להראות, לעשות ממש חשבון לאדם, להראות לו עד כמה הוא מרוויח כשהוא נכנס לחברה שיתופית. שיתופית לא בכל דבר ודבר, כמו שזה היה בקיבוצים, שלא היה כלום לאדם, היו כאלה שלא רצו אפילו שיהיה לאדם משהו אישי, אפילו לא את החולצה שלו. אלא אנחנו מדברים על השירותים הנוספים, אנחנו עוטפים אותנו במערכות כאלה, שהן קיימות על ידי עזרה הדדית והתנדבותית מכל אחד. ועל ידי זה, מחוסר אמצעים מצד אחד, ומצד שני מכך שאנחנו מרגישים בזה גם סיפוק נפשי, כדאי לנו לבנות מערכות כאלה.
אני לא חושב שיש כאן חזרה לעבר, מפני ששם זה היה מאין ברירה בלבד, ואנחנו היינו במצב כזה, ובינתיים כל העמים וכל המדינות היו בהתפתחות תחרותית. אלא אנחנו נהיה עכשיו ראשונים דווקא בכך שאנחנו מתקדמים לפני כולם לאיזון עם הטבע. כי בסך הכל זה מה שנדרש מאיתנו, בעולם גלובלי להיות גם גלובליים, גם מחוברים יחד, מפני שזוהי למעשה הצורה החדשה, החדשנית, של האנושות. ואין בכך חזרה, אלא ממש התקדמות. יש על זה גם הרבה מחקרים ודעות של אנשים חכמים, פוליטיקאים, פוליטולוגים, סוציולוגים, שמדברים על זה.
ניצה: יש תהליכים כאלה, שמראים גם על האדם וגם בכלל על החברה, שעוברים ממצב ראשוני של תלות, למצב שני של עצמאות, רכישת עצמאות, כל אדם וכל חברה רוכשת את המהות שלה, את העצמאות שלה, היא מבינה במה היא מיוחדת, איפה הייחודיות שלה, ודווקא כשהיא מגיעה לשם זה נראה כאילו שזה איזושהי נקודת שיא, אבל פה היא פתאום מבינה שזה לא הסוף, אלא זו רק איזו התחלה חדשה. והשלב הבא הוא באמת החיבור מתוך איזושהי תלות הדדית, מתוך איזושהי ערבות. אחד הדברים המאוד חשובים שצריך להסביר זה איך באמת שומרים על הייחודיות של כל פרט ופרט כזה, גם בחברה וגם בצורה של מדינה?
הרי אף אחד לא באמת רוצה לאבד את מה שהוא כבר השיג בעצמאות, לאחר שהשיג משהו, איך שומרים על הדבר הזה ויחד עם זה יוצרים את האחדות הזאת, את החיבור הזה? כי זה החשש הכי גדול של האדם, שאם הוא יעשה איזשהו תהליך של איחוד, אז הוא יאבד משהו ממה שהוא כבר השיג, מהעצמאות הזאת שלו. וזה משהו שהוא מאוד משמעותי, אפילו פסיכולוגית להבין אותו, שלא רק שלא נאבד, אלא אפילו נעלה לאיזה שלב מתקדם יותר?
אנחנו חשבנו שאנחנו מתקדמים, כי בסך הכל האדם הוא תוצאה מהסביבה. ועל ידי הסביבה קבענו לעצמנו ערכים שקריים. שאם אני יותר חזק, אם אני יותר שולט, אם אני יותר עשיר, אז מזה אהיה יותר "אני". היה כדאי לאנשים החזקים, השולטים, העשירים, לפתח דווקא נטייה לזה כדי לגרום לתחרות בין בני האדם, מפני שמתוך התחרות הזאת הם היו מקבלים לעצמם יותר כוח. הם היו יכולים לארגן את האנשים האלה שרוצים להתקדם, ובצורה כזאת הם יתקדמו עוד לפניהם. הערכים האלה שאנחנו פיתחנו בחברה, בזה אנחנו ממש חינכנו כמה דורות, וכך התקדמנו.
עכשיו אין לנו ברירה. או על ידי קריסת המערכות התחרותיות האלה, או על ידי זה שאנחנו בעצמנו נביא לשם ערכים חדשים, אבל אנחנו צריכים להשתנות. זאת אומרת, הבעיה שלנו היא איך אנחנו יכולים לחנך את האדם החדש על ידי החברה. ולהביא לו מילויים כמו שהוא רצה, עושר, כבוד, שליטה, חשיבות, ושנביא את זה לכל אחד ואחד על ידי הערכת הסביבה. שכל אחד יתגאה שהוא נמצא בזה. על זה צריכים לעבוד, זו צריכה להיות ממש תעמולה בלתי פוסקת. וכל הזמן צריכים לכבד את האנשים שמשקיעים בחברה.
ואנחנו נראה, כולנו, עד כמה האדם ממלא את האגו שלו מזה. אנחנו לא מקטינים ולא הורסים את האגו, ההיפך, אנחנו צריכים לפתח אותו רק לכיוון החדש. שהוא יהיה אגואיסט עוד יותר גדול בכך שהוא גדול באמת, שהוא משפיע לכולם. עד כמה הוא נותן לכולם, עד כמה כולם מעריכים אותו, ועד כמה מכבדים, עד כמה הוא מקבל איזשהו סימן של הצלחה, ייחודיות מיוחדת, עד כמה הילדים שלו שומעים בכל מקום, "איזה אבא, ואיזו אמא יש לכם" וכן הלאה.
זאת אומרת, לתת לאדם פיצוי גדול, הרבה יותר מקודם, לאגו שלו, רק בצורה כזאת שזה נקרא "הערכת הסביבה". ולא בכך שאנחנו משקיעים, ומשקיעים בזה אין סוף כסף ודברים שהם בסך הכל מרוקנים לנו את כל כדור הארץ מאוצרות הגלם, והאדם מייצר סתם דברים שאין בהם שום צורך כדי לייצר אותם היום, אלא כדי שיזרקו אותם מחר ויקנו ממנו שוב, וכן הלאה. זאת אומרת, החברה צריכה להיות יותר איכותית. היא צריכה בסופו של דבר לחלק את כל הצרכים של האדם לשניים, הכרחיים גופניים, שהוא חייב כדי להתקיים בצורה נוחה, יפה, בבריאות, בביטחון לגוף שלו, בחוסר חרדה ודאגה, אלה צרכים גופניים. וגם את זה הוא ירגיש שהוא בטוח יכול לספק אותם רק על ידי החברה האינטגרלית שנמצאת סביבו. וחוץ מזה, מה שנקרא הצרכים האנושיים, שלא שייכים לקיום הגופני, אלא אנחנו כבני אדם מעל דרגת החי, החיות, אנחנו צריכים גם אותם. זה הערכת הסביבה, זה הרגשת "האני" שבאדם. ואת זה אנחנו יכולים לספק במאה אחוזים על ידי הערכים החדשים של הסביבה.
והם למעשה אותם הערכים שהחברה הקפיטליסטית, הבורגנית, התחרותית, לקחה ורצתה לתת אותם לאדם על ידי תוספת של כסף, של שליטה, שגם מתבטאת בכסף. אבל יוצא שעל ידי מילוי כזה של הרצונות האנושיים שבאדם, אנחנו צריכים להיות כל הזמן בתחרות, אנחנו צריכים כל הזמן לעבוד, אנחנו צריכים לפתח כל מיני בועות, פיננסיות, כלכליות, תעשייתיות וכולי, עד שהם קורסים. התעשייה ההכרחית שצריכים באמת לקיום שלנו, היא לא מגיעה לקריסה כי את זה האדם צריך באמת. מה שהטבע עומד עכשיו לנקות מאיתנו, להוציא מאיתנו, זה רק את החלק הזה האנושי, כדי שאנחנו נחליף את המילוי האנושי מכסף לכבוד.
ניצה: אני מרגישה שמה שהסברת עכשיו ותיארת בתמונה רחבה מאוד, זה החלק שהכי חסר כרגע באנושות. כי כשאנחנו עוברים מצבים מסוימים, אז בצורה הכרתית אנחנו עוד לא מבינים את זה. זה נכון שבצורה תת הכרתית אנשים מתחילים להרגיש. אתה הזכרת חרדות, וזה מאוד נכון, ההרגשה היא שסף החרדות עלה. זה ברור שאנשים מרגישים שהניתוק הזה וחוסר הקשר כנראה גורם להם לאיזו הרגשה מאוד קשה ולא נעימה פיסית בגוף, למרות שהכרתית הם לא מצליחים להבין את מה שכבר מבפנים מתחיל לעלות.
אחד הדברים הכי קשים, לחברה בכלל ולאנשים, זה שהם עוברים ממצב אחד למצב שני, הם לא יודעים מה מחכה להם במצב החדש והם מנסים לשמר כל הזמן את המצב שקיים כרגע. זאת אומרת, אם אני מסתכלת על כל התהליך, אני לא רואה בתהליך הזה של רכישת העצמאות משהו רע, זה היה חלק מתהליך התפתחותי. מתי זה מתחיל להיות בעייתי? כשאנחנו כבר מובלים לשלב הבא אבל אנחנו מתעקשים לעצור ולשמור על המצב הקיים, כאילו לשמור על איזה סטטוס. אבל זה כבר לא עובד יותר. ופה, בגלל שאנחנו לא רואים את המהלך הבא, קשה לנו לעשות את הצעדים האלה. אנחנו עדיין נאחזים בכל המערכות הישנות שלנו שקשורות בעצם בתהליך רכישת העצמאות. כל הערכים הם כאלה. ופה בא המעבר.
לכן החינוך חייב להיות קודם. תעמולה, פרופגנדה, הסבר, מערכות חינוך אינטגרלי.
ניצה: בעצם אנחנו הולכים לעבור היום שלב מסוים. אם קודם היה לנו "יום העצמאות" וזה היה הדבר הכי חשוב, זה כאילו שעכשיו אנחנו הולכים לעשות את "יום הערבות". זה כאילו מעבר מעצמאות לערבות.
צריכים להראות לאדם שסך הכל המילוי שהוא מקבל הוא לא פחות אלא יותר מאשר קודם. צריכים להראות לו שהתחרותיות נשארת, רק זו תחרותיות טובה, עד כמה שאני מועיל לחברה לעומת האחרים, ותמורת זה אני מקבל הערכה כבוד ויחס מיוחד גם בתוך המשפחה, גם מהשכנים, מכולם. זאת אומרת, שבזה אני הופך להיות גיבור.
הכל תלוי בהערכת הסביבה. אם הסביבה תעריך את זה, אין לי ברירה, אני אהיה כפוף לזה ובטוח שאקיים. אבל איך אנחנו בונים את הסביבה הזאת? על ידי סדנאות, שולחנות עגולים, קצת הסברים, על ידי כל מיני צורות, תיאטרון, שירים, כל מה שעל ידו יכולים להשפיע על האדם. להביא לו את זה לאט לאט. בינתיים יש לנו זמן וזמן שמתקדם בכל זאת לרעה, זאת אומרת האוזן נעשית יותר קשובה והאדם מתחיל להיות יותר מודאג ומרגיש, ואז כלי הקליטה שלו נעשים יותר ויותר רגישים. וכאן אפשר להתחיל לעבוד על זה בכל מיני צורות מדיה, במה שאנחנו משפיעים על האדם. אם אנחנו יכולים להכניס לו קוקה קולה כטעם החיים, אז ודאי שאנחנו יכולים להכניס לו גם את הערכים האחרים. בפרט שיש לנו על מה להסתמך.
אורן: עכשיו שאתה מדבר על זה, ראיתי לפני ציור כזה, נזכרתי במילואים. ולמה נזכרתי במילואים? כי אם אני מבין את המודל הזה שאתה מצייר של עזרה הדדית, יש פה טריק כזה שאני נותן, אני תורם משהו, ואני לא מפסיד בזה שום דבר חוץ מהזמן שאני משקיע בזה, והאחר יוצא נשׂכר. וכשאני נמצא עם האחרים בכזה מנגנון, אז כל אחד מכניס את האינפּוּט שלו, את מה שהוא יכול, הוא לא מפסיד בזה שום דבר חוץ מלהשקיע את זמנו, ובסך הכל אנחנו יוצרים בינינו איזו תוספת שמשלימה את כל מה שחסר לכל אחד.
ולמה המודל של מילואים עלה לי בראש? כי אם אני מתרגם את מה שאתה מציע, אז יש פה מודל של לעשות מילואים שעה, שעתיים בשבוע, שאותן אני מקצה לצורך זה. ולא חשוב מי אני, אני יכול להיות עורך דין או אדם מובטל, כל אדם באשר הוא, אם הוא חלק מהחברה הזו, מהעיר הזו שבה מתחילים כזה פרויקט של עזרה הדדית, אז הוא תורם את השעה או שעתיים שיש לו בשבוע וזה כמו שירות מילואים. מה יפה בשירות מילואים? זה one size, זה לכולם אותו דבר, לא משנה מי אתה ומי הוא ומי היא, אלא כולנו באים מתייצבים ומשרתים.
כן.
אורן: היום שירות המילואים מתקיים מתוקף חוק, אבל מלכתחילה כמו שאמרת, הקמנו מערכת צבאית כי מובן שאם אנחנו מתחברים אז אנחנו יכולים להגן על עצמנו. אני בטוח שמערכת העזרה ההדדית תהיה מאוד מכובדת כי זה נראה מאוד טוב אם נקים כזו רשת חברתית.
כן.
אורן: רק עולה לי השאלה הבאה, מה דעתך על הציור הזה שזה כמו שירות מילואים שבועי, מה דעתך על ציור כזה?
אני רק לא יודע אם זה מספיק או לא, אם האדם צריך בהכרח להשתתף.
אורן: לא. נניח שהאדם מצטרף על בסיס רצון לכזו מערכת.
על בסיס רצון, אז ודאי שכל אחד ואחד מצטרף מתי שיש בו צורך, וודאי שיהיה שם מנגנון שיקבע מתי כן, מתי לא, לאיזה כיוון החברה צריכה את האדם. לפני ארבעים שנה הייתי פעם בקיבוץ ליד הכנרת, ולידי היה אדם שהיה תורן במטבח. אמרו לי, "אתה יודע מי זה? זה אדם חשוב, מהממשלה." הסתכלתי והיה לי מוזר מאוד, הייתי חדש בארץ, זה היה לפני ארבעים שנה. אבל כך היה, והוא מילא את תפקידו בצורה רצינית, מסורה מצידו והאחרים התייחסו אליו כשווה, כי עכשיו הוא בתפקיד כמו כולם. היה שם אחראי מטבח, והוא אמר לכולם מה לעשות וגם לאותו אדם. ראיתי שזה באמת פלא, זה יחס מאוד מיוחד.
אורן: אז למקום כזה אתה מכוון?
לא.
אורן: למערכת שהאינפוט שלה הוא הזמן שאנשים שמים בה לטובת הכלל?
כן, אבל לא בצורה כזאת. הקיבוצים עשו את זה בהקצנה ובצורה אחרת.
אורן: אני לא מדבר על קיבוצים.
אנחנו צריכים להשתמש בכל אדם ואדם בצורה המרבית שלו, בכמה שהוא מסוגל לתרום בגובה לְמה שהוא מתאים. אם הוא מוזיקאי, שיתרום מה שהוא יכול בארגון המוסיקאים. אם הוא מורה, שיתרום לילדים, שיתעסק בחינוך ילדים וכן הלאה. זאת אומרת, כל אחד תורם במה שהוא הכי מוצלח. שאנחנו נקבל מזה כחברה את התועלת המרבית. ואם הוא איזה רואה חשבון גדול, אז שלא ירחץ כלים, כי אם צריך להשתמש בו דווקא כרואה חשבון, אז למה להשתמש בו כמו בכל אדם, הרי החברה יכולה להרוויח ממנו יותר.
אורן: זאת אומרת, יש פה איזשהו מנגנון שהאדם מגדיר למנגנון הזה את היכולות והכישורים שלו.
כן.
אורן: ובנוסף, הוא מגדיר כמה שעות הוא יכול להקדיש בשבוע לצורכי הכלל.
כן. וכמה שיותר, יותר מכובד. אנחנו בזה נפעיל כזה חינוך והערכה מצד הסביבה, שהאדם ירגיש תועלת מזה שהוא משקיע בחברה, וזה ימלא אותו. כי במה הוא ימלא את עצמו אם הוא מקבל את כל הצרכים ההכרחיים ואין יותר מזה? כבר עכשיו אנשים מפסיקים לטוס לטיולים בחוץ לארץ, כבר עכשיו הם מפסיקים עם כל הדברים המוגזמים שהיו להם. מה יהיה לך חוץ מהמילוי הזה, הפיצוי הזה על ידי החברה? לא יהיה לך שום דבר. פשוט אין אפשרות.
אורן: לא הבנתי.
תאר לך שתרוויח רק כדי להחזיק את המשפחה, ואפילו בצורה יותר יפה מהיום. היום אתה לא סוגר את החודש, ואז תסגור את החודש. יהיו לך כל הדברים ההכרחיים, כולל חוג חלילית לילד וחוג בלט לבת וכל מיני דברים.
אורן: הלוואי. מה שתגיד עכשיו, מראש אני מסכים.
במה תמלא את עצמך אם חוץ מזה שאתה נמצא באותה המסגרת, אין יותר מזה, אין אפשרויות? לא נסיעות לחו"ל או לאיזה נופש מיוחד, אלא אתה יוצא לאיזה פיקניק עם החברים, עם השכנים, עם הקרובים, זה הכל. אין, פשוט העולם הצטמצם.
וכאן יש לך יכולת, חוץ מזה שאתה מתנדב בצורה הכרחית כדי שיספקו גם לילדים שלך שירותים הכרחיים כאלה, לתרום לחברה, על ידי הערכה, שכולם כאילו מצפים ממך למשהו. ואם הם מצפים, אתה מרגיש מהם איזה לחץ פוטנציאלי וגם לך בעצמך חסר לקבל איזו הרגשה שאני אדם, אני מיוחד, אני תורם, אני זוכה לכבוד, לחשיבות. זאת אומרת, החברה צריכה לגרום לך לחוסר שקט פנימי אם אתה לא משפיע לה. זה נעשה על ידי חינוך, על ידי תעמולה, על ידי פרסום. ואז אתה תרגיש שאתה חייב לצאת ולעשות עוד ועוד, ובזה אתה תרגיש שאתה לא נותן אלא מקבל.
כמו שקודם הרווחת נניח פי שניים, פי שלוש או פי חמש מהאחר, וזה אִפשר לך לנהוג ברכב יותר מפואר, לנסוע לטיול יותר מיוחד, לעשות עוד משהו, וזה עזר לך סך הכל למלא את האגו שלך, כי כל הדברים האלה מעל ההכרחיות הם למלא את האגו, אז גם עכשיו יש לך אפשרות למלא את האגו. אם לא, הוא נשאר ריק. ואתה לא מסכים עם זה שהוא נשאר ריק, כי אז אתה כאילו מאבד את האני שלך כאדם, ואין לך במה להתקדם. וכאן אומרים לך, במה אתה יכול להתקדם.
אז אנחנו נבנה עכשיו יחד עוד איזשהו אולם ספורט לילדים. נכשיר איזה בניין כדי שיהיו חוגים מיוחדים לכל הילדים שלנו. נעשה לעצמנו איזה ערב יפה בכיכר העיר. אתה תרצה להוסיף מתוך המוגבלות שלך. ואנחנו נהיה מוגבלים, לזה כבר הטבע דואג. וחוץ מזה, אותה הערכה אישית, תחושת "האני", מאיפה תקבל לזה מילוי?
מכך שהחברה שמה כאלה ערכים, שאנחנו מעריכים את האדם רק לפי כמה שהוא תורם. הוא מקבל מדליה, הילדים שלו מדברים עליו, איזה גדול אבא שלהם, כולם מתגאים בו. הוא בעצמו צריך להתגאות כלפי האחרים, איפה הגאווה שלי, איפה אני בן אדם, איפה אני מיוחד. כל אחד חייב להתגאות, בתת הכרה אנחנו עובדים על זה רוב הזמן.
אז אם הסביבה תיתן כזאת הערכה וכזאת הזדמנות, אין לך ברירה, אתה תרוץ לזה. אתה תרוץ לזה כמו שאתה רץ היום להרוויח עוד שלושים, ארבעים אלף שקל. בשביל מה? הרי יש לך ספה, יש לך טלוויזיה, יש לך תנאים נוחים בבית, הכל בסדר, מה אתה צריך את זה? אתה צריך את זה כדי להרים את עצמך. אז אתה תרים את עצמך על ידי השקעה. לא בזה שאתה עובד קשה כדי להרוויח עוד כסף לדברים מיותרים, שאתה מתגאה שיש לך אותם, אלא אתה מקבל פיצוי, מילוי ישיר מהסביבה. אתה משקיע את הלב שלך, ומקבל את הלב שלהם, את הערכה שלהם. זה הדבר הכי פשוט והוא בלי תוספת מיסים.
ניצה: אורן ירד לצעדים הפרקטיים ואני מרגישה שעדיין חסר לי החלק של ההסברה שהוא חלק מאוד משמעותי עבורי לפחות. נניח אם אני עכשיו הייתי מדמיינת לעצמי שאני צריכה לכתוב איזה מסמך הַסברתי כזה, איך אני מתחילה לכתוב אותו? והייתי רוצה לחבר את ההסברה הזאת הפעם באופן מיוחד ושונה אולי דרך העיניים של הקהל שבאמת משתוקק להרגיש בחזרה את הרגשת הביטחון וההגנה. זאת אומרת, מהמקום הזה נראה איך אפשר לבנות את המסמך הזה.
קודם כל הקהל הרחב לא מבין הסברה, הוא לא מבין שום חוכמות. הוא מבין מתוך הרגשה, מתוך מעשה. לכן היום אנחנו עושים כל מיני שולחנות עגולים וכל מיני הפעלות מסוג זה כדי להכניס אותם להערכת החיבור. ואפשר לראות עד כמה שהאדם יכול לקבל על ידי זה, אילו מילויים, מאילו צרות לצאת ומה יכול לקבל, מה החברה יכולה לתת לו אם היא נמצאת כלפיו בצורה כזאת עגולה. מההתרגשויות האלה, מהדיבורים האלה, מסדנאות מסוג זה, הוא מתחיל לקבל את ההרגשה החדשה למערכת המחוברת למערכת האינטגרלית.
ורק בצורה כזאת אנחנו יכולים להעביר להם את זה. לא בכך שיהיה איזה מישהו בטלוויזיה שיקשקש אליהם חצי שעה, כלום לא ייכנס מזה ואפילו ידחה. הגישה הזאת היא גישה פסולה מראש. זאת אומרת, רק על ידי כל מיני צורות של משחק, צורות של חיבור, צורות של הסברה כללית פשוטה אנחנו יכולים להעביר להם את זה. דרך חינוך הילדים, כשאני עושה את החינוך הזה לילדים בבית ספר, שאני מארגן כיתות, לא בצורה פרונטאלית אלא בצורה עגולה, שאנחנו מארגנים בצורה כזאת קודם את המורים ואחר כך את הילדים, שם יש לנו אפשרות לעשות את זה, מפני שבטוח ששם הכיתה נעשית אחרת לגמרי והציונים עולים והילדים נעשים פחות אכזריים ועוד ועוד.
אז אנחנו יכולים מתוך זה להשפיע על הבית. אנחנו יכולים לבוא אחר כך להורים ולהגיד, הילדים משתנים, הם משתפרים, אנחנו מזמינים אתכם לאסיפת הורים. בואו נחשוב במה עוד אנחנו יכולים להיטיב להם. אנחנו צריכים שהאווירה הזאת תהיה גם בבית. אז בואו, תעברו קורס הורים. ואז אנחנו לא מדברים אליהם ומסבירים שהם צריכים לשנות את עצמם במשהו, רק לטובת הילדים, כי אצלם זה בא בצורה הטבעית. ואז אנחנו מכניסים אותם לחמש, שש הרצאות, סדנאות מסוג החיבור. וכבר הם מתחילים להרגיש מה הם צריכים להיות, באיזו צורה עגולה בבית, איך לפתור בעיות בבית בצורה עגולה בישיבה סביב השולחן העגול, איך להתייחס אחד לשני בצורה אחרת. אנחנו מעוררים בהם את הכלים החדשים, את היחסים החדשים, את הערכים החדשים, ומראים להם שמצורת הקשר אנחנו יכולים כולנו ליהנות.
ואז נכנסנו לתוך האדם, לתוך ההורים בדלת האחורית וטיפלנו בהם, כבר התחלנו לטפל. אחר כך דרך זוגות צעירים או דרך שלום בית וכל מיני כאלה דברים. אנחנו יכולים להגיע גם דרך מקום העבודה ולשפר שם המצב בין העובדים, ובין העובדים להנהלה וזה פותח את כל הדלתות, כולל אפילו בבתי סוהר.
אז יש לנו אפשרויות, אנחנו לא צריכים להגיע לאדם בצורה פרונטאלית ולהגיד ש"במקום כדורגל, תשמע מה שאני אגיד לך" ולהתחיל להעביר לו איזו תעמולה שלי. לא. אלא היא צריכה לבוא דווקא דרך הצרכים הטבעיים שלו.
ניצה: אז כשדיברת על תעמולה או על הסברה, למה בדיוק התכוונת?
התכוונתי לצורות כאלה. אבל בסופו של דבר זה צריך לבוא אליו בהתפעלות והתרגשות מהמעשים שאנשים נמצאים בכל מיני הפעלות. במקום עבודה, בבית, דרך הזוגיות כפי שדיברנו, דרך הילדים בבתי הספר, בערב שאנחנו מארגנים להורים את החינוך להורים, לגיל הזהב ועוד ועוד כאלה דברים. וחוץ מזה, אנחנו עושים שולחנות עגולים, דרך העירייה בכיכר העיר, דנים איך אנחנו יכולים להקטין צרכים שיש לנו בתשלומים, בעירייה, ובעוד משהו, אבל בצורה עגולה, בלי להתקיף אף אחד.
ניצה: כמו שעשינו עד עכשיו.
כן, בצורה כזאת. יש לך אלף דרכים. אבל שוב, אף פעם לא בצורה ישירה אלא דרך חיסרון שיש לאדם. ואז הוא מקבל לאט לאט את ההרגשה שרק בהידברות, בהתחברות דרך עיגול הוא מגיע לאותה המטרה שיש לו, והכל נרגע והכל מסופק. והוא אישית מגיע לסיפוק דרך העיגול.
אורן: מה ההבדל בין המודל שעובד היום למודל החדש הזה שאנחנו מפתחים כאן? נאמר שבמודל ההתנדבותי הזה של חברת העזרה ההדדית, שאנחנו על ידה משלימים את כל מה שחסר לכל אחד מאיתנו, אני תורם שעתיים בשבוע. והמנגנון המפעיל הזה חושב איך לנצל את זה בצורה המועילה ביותר לטובת כלל החברים בתוך הרשת החברתית הזו.
מה ההבדל בין זה שאני שמתי שעתיים שיש לי בשבוע, לבין זה שמחר היית מטיל עלי מס חדש שבעזרתו היית מקבל ממני כספים ומממן את מה שאתה רוצה להשיג? מה ההבדל לא בתוצאה, שאז אולי היית מקבל כוח כספי שמאפשר לך לבצע דברים שעכשיו אתה מבצע אותם דרך השעתיים שיש לי, אלא מה ההבדל כלפי כפרט, זאת אומרת למה, אם היית אומר, תשמע, אנחנו מטילים עליך כפרט מס חדש, הרי אני הייתי יוצא נגדך, הייתי מתנגד לזה.
גם כאן זה מס חדש כביכול, אבל ללא כסף.
אורן: נכון. אז אני שואל, אם היית בא אלי היום עם גזרה כלכלית של מס חדש, אין ברירה, חייבים להטיל עליך מס כזה של נניח עוד חמש מאות שקלים למס הכנסה?
כמו שממשלה עושה עכשיו.
אורן: ועכשיו אתה תרגמת לי את החמש מאות שקלים האלה.
להשתתפות.
אורן: בדיוק, אני תורם שעתיים. השעתיים שלי הן אולי יותר מחמש מאות שקלים, ואני לא שואל עכשיו על הכוח שהקנה לך לבצע דברים, אלא כלפי התחושה שלי כפרט בתוך חברה, כלפי התחושות כפי שציירת עכשיו, הביטחון שלי בחיים, התמיכה ההדדית שאני מרגיש. בוודאות יותר קל לגייס אהדה למשהו חיובי כזה מאשר שתביא עליי גזרה חדשה של מחמש מאות שקלים בחודש.
ודאי, כי אתה מקבל כאן פיצוי. בכך שאתה תורם לחברה, אתה צריך להרגיש שאתה לא תורם, שהם נותנים לך הזדמנות.
אורן: לא הבנתי.
זה כל העניין, בשביל מה אנחנו אומרים שהחינוך חייב להיות קודם? "חינוך" זה נקרא בניית הערכים החדשים בכל אחד ואחד. שאתה מתחיל להעריך את ההשקעה שלך בחברה והיחס של החברה אליך בצורה האנושית, לא בכמה כסף זה שווה. זה לא כסף, אני לא יכול לפרוט את זה לשקלים. זה שאני משקיע בחברה, זה נותן לי אפשרות למלא את עצמי בתענוג מיוחד, שאני שווה, שאני גדול, שאני זוכה להערכה שלהם, שאני חשוב בעיניי. זה הכל תלוי בתעמולה או זה הכל תלוי בערכים של החברה שהיא כסביבה מייצבת בפניי, ואני מתחיל להרגיש שאני מוקף בערכים החדשים, כמו בכמה אתה תורם ובכמה לא. זה חייב להיות ממש ברור. הילדים צריכים להתגאות בכך שאבא שלהם אתמול ניקה רחוב, ממש כך. "האבא שלי עשה את זה למען כולם". זה הכל תלוי בחינוך.
אורן: אם תטיל מס חדש, ברגע אחד אחרי שחוקקת את החוק, רכשת תוספת עוצמה ויכולת ביצוע.
נניח, לנקות אותם הרחובות.
אורן: עזוב את זה, בוא נלך למס, עכשיו אני בוחן את האלטרנטיבות כדי להבין.
אתה לקחת מכל אחד 500 שקל, ואז אתה יכול לנקות רחובות בלעדיהם.
אורן: כן, למשל, או כל דבר אחר, זה נותן לך יכולת.
מה הם יקבלו מזה?
אורן: שירותים.
א', יהיה לכל אחד פחות 500 שקל.
אורן: כן, אפילו דיפרנציאלי, לא משנה.
דיפרנציאלי, זה לא חשוב. יש פחות כסף בכיס.
אורן: לא חשוב, שיהיה פחות כסף.
ולרוב האוכלוסייה זאת כבר מכה, זה סכום קריטי, או למעלה מהסף או למטה ממנו. ב', איזה סיפוק הם מקבלים מזה?
אורן: שום סיפוק.
שלילי ולא חיובי.
אורן: ברור, נכון.
כאן אני נותן להם סיפוק חיובי מלכתחילה, הוא מרוויח חמש מאות שקל ולא מפסיד. הוא מרוויח, הוא לא משלם.
אורן: הוא לא משלם, אבל הוא בא לשעתיים התנדבות.
על השעתיים האלה הוא מקבל תשלום בצורת גאווה והערכת הסביבה. הוא מרוויח כפול, והרבה יותר מכפול, את הכסף, 500 ₪, הוא לא בזבז וקיבל עיר נקייה ואת הערכת הסביבה, בשמחה, בשירה, אני לא יודע מה נותנים שם, אבל זה ממש כך.
אורן: כמו שהוא הולך למילואים ומרגיש טוב. הרבה גברים אוהבים ללכת למילואים.
כן, אני יודע, אני מכיר את זה.
אורן: הרבה יותר קל להטיל את המס, כי אז ברגע אחד קיבלתי את המס מכל האזרחים?
שום דבר לא תיקנת. ברגע אחד קיבלת מחאות, שבירת חלונות, צעקות בכל הכיכרות. זה מה שקיבלת.
אורן: בוא נבחן את האלטרנטיבה השנייה, קידום מודל העזרה ההדדית על בסיס רצון טוב, לא יהיה באונס, אלא על בסיס הכרה ורצון.
זה יהיה הדדי. זה לא יכול להיות באונס, אבל זה לא חשוב לי בינתיים. לפני שאני פועל בצורה כזאת, אני מפעיל את הזוגות הצעירים, שלום בית, חינוך ילדים, חינוך הורים.
אורן: נניח שמחר תעשה קמפיין בכלי התקשורת. ייתנו לך את כל כלי התקשורת, מה שתרצה.
לא, אמרתי כבר שבצורה ישירה אין לנו מה לעשות. רק במצבי חירום זה בצורה ישירה, כשכולם בוודאות, בשום צורה כבר לא יכולים לסגור את החודש.
אורן: זה המצב של רוב האוכלוסייה.
לא, עדיין לא שומעים שזה כך.
אורן: לא דיברתי על הצורה. בצורה שאתה חושב, סיימת כל מיני הפעלות ודברים תרבותיים.
קודם כל חייב להיות חינוך. בתוך האדם, בתוך כל אחד ואחד, חייבת כבר להיות התחלת המערכת האינטגרלית.
אורן: כן, אבל זה חלק מתהליך שצריך לבצע. בוא נתמקד במטרה ונבחן שתי דרכים שונות.
אני צריך שהחינוך יהיה קודם.
אורן: אין בעיה, זה חלק מהעבודה שצריך לבצע.
גם בעל הסולם כותב על זה שחייב להיות קודם חינוך.
אורן: כדי שהאזרחים במדינה יחיו ברמת חיים סבירה, אנחנו צריכים תוספת של משאבים שאין לנו. אני שוקל שתי דרכים שכדאי לפעול בהן, הדרך הראשונה היא הטלת מס.
זה מה שעושים עכשיו.
אורן: נכון, כמו שנוהגים היום. הדרך השנייה היא פיתוח.
זו הדרך שאנחנו רוצים להמליץ לממשלה.
ניצה: נכון. זו המערכת המשלימה.
אורן: הדרך השנייה היא שיטה אלטרנטיבית משלימה, שמקדמת איזו תובנה חברתית ואישית של "בואו נפָתח בינינו מנגנוני עזרה הדדית, לא תפסידו מזה כסף והכול יהיה פה הרבה יותר טוב". אני אומר שבנתיב הזה אני רואה באופק, תהליך של עשרים שנה. על מה אתה מדבר?".
לָמה?
אורן: נניח שילך טוב. אם נתחיל למדוד, לאחר חודש אקבל X עבור כמה שעות התנדבות, לאחר חודשיים אקבל X5, לאחר שלושה חודשים X100. אפילו אם אצליח מאוד, הסכום המצטבר של השעות יהיה כל כך קטן.
לָמה? כמה עולה לנו חברת ניקיון עירונית?
אורן: ברור שייחסך כסף, אבל קצב ההתפתחות יהיה כל כך איטי. אם אטיל מס, במהירות תהיה בידִי תוספת משאבים.
אתה לא מבין עד כמה הדבר בעייתי היום, כי אם אתה מוריד אנשים למטה מרמת הקיום תקבל עוד מאה אלף לא מרוצים. תפסיד בבחירות והכיכרות יהיו מלאות באנשים שבאמת לא יודעים איך לגמור את החודש, זה לא שחסר להם משהו מהשמנת. זו בעיה. אם תעלה את מחיר הלחם האחיד אפילו בשקל אחד, כל אחד יאכל כמה פרוסות פחות, והפרוסות האלה הכרחיות בשבילו, מדובר באוכל, במזון, אתה כבר מתחיל לגעת במזון. יש באדם קודם כל את דרגת החי, את הגוף, הוא חייב את הדברים האלה. "אם אין קמח אין תורה", אין כלום.
אתה מבין שיש לך כאן הגבלה, לא 500 שקל הפעם, 500 שקל בעוד פעם או פעמיים. אתה רוצה שיהיה כאן כמו בסוריה או בלבנון, או בכל מיני מקומות דומים? יהיה. יש כאן מפלגות, אתה חושב שלא יהיו מהומות? אנשים לא ישרפו את עצמם?
אורן: הם כבר שורפים.
נכון. והם לא ירצו לשרוף אותך? אתה רואה איך הרייטינג של ראש הממשלה נופל, מ- 50% ל- 30% מייד. מה יהיה עוד? והשונאים שנמצאים איתו בתחרות, לא רדומים הם רוצים לתפוס את מקומו. ואז אפשר לפנות אליהם, והם מבינים שאם הם יגיעו למקומו הם לא יכולים שוב להמשיך כמוהו, יהיה להם אותו דבר. איזו תכנית הבראה יש להם? תִפנה לכל אחד ואחד מהם ותראה, לאף אחד אין תכנית ברורה. ואנחנו לעומת זאת, מדברים על פיצוי ממש מושלם לאדם, פיצוי שהוא מעל גובה ההכרחיות שלו. הכרחיות חייבים, וגם בה, על ידי החברה אנחנו יכולים להקטין את הקניות. הקוטג' והלחם יעלו שליש. בכל דבר ודבר המחיר יכול לרדת בחצי אם לא יותר.
אורן: גם היום אנשים מתנדבים בכל מיני מערכות. ערך ההתנדבות הוא הרי לא המצאה חדשה, הוא קיים פה מאז ומעולם. לָמה זה לא גורם לאחרים להתנדב? מה חסר היום? מה אתה מציע כדי להוסיף כוח התנדבות.
תלוי מאילו סיבות הם מתנדבים. היום אני גר בפתח תקווה, אבל שלושים שנה גרתי בבני ברק, יש שם הרבה מאוד מערכות עזר, ממוצצים ועגלות ושפע בכל מיני דברים השייכים לתינוקות ועד החפצים הכי פשוטים שיש בכל בית. אם אתה צריך מזוודה כדי לנסוע, בשביל מה לך לקנות מזוודה? תבוא לשם, תקבל, תחזיר אחר כך. חסרים לך עשרה כיסאות? תבוא לשם ותקבל. יש בלי סוף רשימת גמ"חים, מקומות שבהם אתה יכול לקבל את הדברים. אני זוכר שלא היינו צריכים לקנות שום דבר, לא עגלה ולא עריסה לתינוק, אלא רק להחזיר. תמורת שימוש נניח, של חודש ימים, זה עלה לך עשרה שקלים. כך כולם השתמשו, שילמו על הבלאי וכך זה מתחדש. אתה צריך מקדחה גדולה, איזה מכשיר גדול, אתה יכול לבוא לשם, יש שם כלים שאיתם תוכל לבנות בית. כל דבר ודבר, בבקשה, רק תחתום שאם זה יתקלקל אתה חייב להביא חדש או מתוקן. זה הכל. אתה נותן שם משכון, את שוויו של הדבר, נניח 200 שקל, ואחר כך מקבל את הכסף בחזרה פחות חמישה שקלים.
הדברים האלה מאוד מקלים על האדם. אני זוכר שלא היה לי כלום בבית מלבד מה שהייתי צריך. אולי היה לי מברג קטן לתיקון החשמל אם היה צורך, אפילו מכונת תפירה שאשתי הייתה צריכה מפעם לפעם אפשר היה לקבל. בשביל מה להחזיק בבית? זה רק תופס מקום. אם נתחבר בצורה כזאת, לא נצטרך לקנות את כל הדברים האלה.
עכשיו עברתי לפתח תקווה ואני גר בבית משותף. בבית המשותף הזה למטה, יש חדר אורחים. כל אחד מהדיירים שיש לו יום הולדת לילד, או איזו חגיגה קטנה, הוא מזמין לשם את האנשים, את הקרובים שלו, הוא לא עושה זאת בבית שלו אלא שם למטה. כמה זה עולה לנו? זה ממש לא עולה כלום. קנינו פעם כמה כסאות ושולחנות וזהו. ילדים חוגגים שם את האירועים והחופש שלהם.
את החופש שלהם, כל הקייטנות שלהם, ועושים שם וזהו. זה נוח וטוב. אני לא מבין לָמה כל אחד צריך לעשות זאת בבית? האם אתה צריך לילד שלך אופניים בבית? כמה זמן הוא עסוק וכמה זמן נותר לו לרכוב על אופניים? תקנה מאתיים כאלו במרוכז, לפי המחיר הזול, תביא את זה לכל הילדים, שמישהו יהיה אחראי על תיקוני האופניים האלו, כדי שלכל ילד בעיר תהיה אפשרות כשיש לו זמן לרכוב על האופניים. ובזה אתה ממלא את כל הצרכים הקטנטנים, המאוד חשובים לכל אחד ואחד.
אורן: אתה רציני לגבי האופניים?
אני רציני לגבי האופניים, לָמה לא? אני זוכר, לבן שלי קניתי אופניים ב- 700 ש"ח, אז זה היה מאוד יקר, והוא היה בישיבה כל השבוע, והיה בא שעתיים לפני כניסת שבת לרכוב על האופניים. בשבילו זה היה ממש שעתיים בשבוע. ומה עם יתר הזמן? שיתר הילדים ישתמשו, אלה שלא נמצאים בישיבה כל ימות השבוע. לָמה לא?
אורן: כהורה הבנתי מבחינה כספית ומבחינה פונקציונלית פשוטה. אבל נניח שאתה אבא שלי ואני הילד, לא כמו שהיה עם הילד שלך אלא שהיום למשל אני הייתי הילד שלך, אז מה היית אומר לי, "תשמע בני, יש שתי אופציות"?
אין שתי אופציות. אין לי כסף לקנות לך אופניים. אילו שתי אופציות? אני אומר לך ברצינות, אין לי אופציות.
אורן: אז אתה לא תקנה לי אופניים?
בטח שלא, מאיפה? אם אני צריך כסף לאוכל אז איך אני אקנה אופניים, ובשביל מה לי לקנות אם יש אפשרות כזאת?
אורן: כי אני רוצה אופניים שיהיו שלי, לקשט אותן, לצייר עליהן, להדביק, "זה של אורן", "האופניים של אורן".
לא, כי אתה מקבל חינוך שאין צורך בזה, שיש לך את זה מתי שאתה רוצה.
אורן: לגבי החינוך אני לא יודע, אבל הבנתי מאוד את התשובה האחרת, שפשוט אין לך כסף לקנות. אתה יכול לרצות עד מחר אבל אין לנו כסף.
גם אין כסף לקנות, רק שבצורה כזאת אנחנו ניגשים אליהם ומסבירים להם, "שאפשר לפצות אותך". אבל רק תבין שהטבע מסדר אותנו בכל זאת בצורה כזאת שלא יהיה לך כלום. אפילו פת לחם לא תהיה לך אם אתה לא תתחבר עם אחרים, מכל שכן אופניים. זאת אומרת, אפילו בצורה הכרחית, לא תוכל לספק לעצמך אוכל נפש, אם זה לא יעבור דרך החברה, בסופו של דבר. בינתיים מלמדים אותך על השומן, קצת מגרדים את השומן, כמו שאתה אומר שכבר לא שומן.
אורן: לא בטוח שאת הסוף הבנתי, אבל מאוד מאוד תפסתי את עניין האופניים, ותגיד לי אם הבנתי נכון. במציאות של היום, שילד לא יכול לקבל אופניים מההורים שלו, ואני בטוח שזו היום מציאות שהולכת וגוברת, עוד ועוד ילדים לא יכולים לקבל אופניים מההורים, אז אתה מציע לילד כך, בוא תגיד להורים שלך, יש פה איזה סטרט-אפ, בוא נקנה ביחד את כל הבניין, כמו בדוגמה שנתת לגבי הבניין, יש שם בניינים רבי קומות, בוא נקנה בבניין עשרה אופניים משותפים?
כן. לכל אחד כמה זה יעלה? בטח, עשרה אופניים, יש לנו מאה דירות למשל, אז כמה יעלו האופניים סך הכל?
אורן: אבל אתה גם יכול לומר לבן שלך, שיש שתי אפשרויות, או שאתה מקבל השבוע עשרה אופניים בכניסה לבניין לשימוש לפי רשימה, מתוזמן, כך מישהו לא ישתלט. או שבעוד חצי שנה, שנה תקבל אופניים משלך, מה אתה מעדיף? אם הייתי אומר לך, מה היית מעדיף?
עכשיו. מה יש לי בעוד שנה? אני לא יודע מה בעוד שנה בכלל. גם ילד לא מבין מה זה בעוד שנה, הוא רוצה עכשיו. שלי, לא שלי, אבל אני יכול לרכוב. מה אתה מדבר בכלל? איזו פסיכולוגיה זאת? הילד מרגיש רק עכשיו. הוא רוצה עכשיו, וזהו. לא אכפת לו אחר כך. עכשיו אני יכול לקפוץ עליהן, וביחד עם החברים שלי לעשות סיבובים בכל מיני מקומות, אדרבה. למה לא? ואנחנו מתמלאים על ידי זה שזה שייך לכולם, כי מהו החינוך? תוסיף לזה את ערכת החינוך, אילו ערכים הוא נותן להם? שכך זה של כולם.
ומה אתה אומר היום לילדות כשהן רבות על משהו? עכשיו שרה תשחק בזה ואחר כך חיה ואחר כך דבורה וכן הלאה. האם הבנות מסכימות לשחק ואחר כך לחכות עד שהאחרת תשחק?
אורן: אין ברירה, יש אחת, אין לי כסף.
אין לך ברירה. אז תתאר לעצמך עכשיו שאתה קונה עשר בובות לכל עשר הבנות. אז רק בצורה כזאת אתה יכול לספק, אחרת לא.
אורן: טוב, מה הסיכום האופטימי?
רק על ידי חיבור הדדי, אתה יכול לספק צרכים אנושיים של האדם, מעל הגובה ההכרחי, שאת זה הוא צריך כאוכל, בית, דברים הכרחיים לגוף, לדרגת הגוף שלו, לדרגת האנוש שבו, ואנחנו יכולים לספק את זה רק דרך החברה. ואם לא נגיע לזה, אז הטבע ילחץ עלינו וימנע מאיתנו גם סיפוק צרכים הכרחיים, ממש בלחם, ומאין ברירה נצטרך בכל זאת אז ללמוד שרק בחברה הדדית אנחנו יכולים להגיע לאספקה גם הכרחית וגם מֵעבר לזה, לאספקה המלאה, השלמה ממש. שהאדם ירגיש ש"יש לי הכל, לא חסר לי כלום. אני לא צריך להסתכל על אף אחד".
לומדים שבחירה חופשית היא תלויה כולה בסביבה. איך שמחנכים את האדם, איך שמלמדים אותו, כך זה יהיה.